【翔鹰三国志研读会】第二回：蜀书·魏延传【完结】

枫叶の飘零

weiliqiang 发表于 2013-6-7 14:22
这儿说的是西汉吧？东汉定都洛阳，长安地位下降，防务水平降低时必然的。就如君士坦丁迁都伊斯坦布尔后， ...

长安那里离着蛮族什么的还是很远的，而且有人说烧粮食不合实际我觉得不对，当初董卓就是在迁都时火烧了洛阳使得联盟军发生分歧，最终解散的，至于征粮...据历史来说能干在那时候遭过2次屠杀，
1：李催等人攻占长安后进行过屠杀
2：马超等部攻占长安时曾经屠过城（在羌族眼中屠城是一种乐趣）
到了诸葛亮北伐时长安的人口可以说差了洛阳好多倍，至于攻下的目的我们都知道是为了在名义上重造汉朝）

Ru43

weiliqiang 发表于 2013-6-6 21:26
直接招来 然后杀去?听起来像是演义桥段。 直接杀一统军大将，师出何名？名不正，言不顺，就不怕部卒哗变？ ...

如果真要诛杀，肯定会捏造、罗列罪状，这并不难。
而猪哥选取几乎放任的态度，让魏延和杨仪在魏军面前反目，这并不符合猪哥的性格。

狂~劇情狂

枫叶の飘零 发表于 2013-6-7 20:08
长安那里离着蛮族什么的还是很远的，而且有人说烧粮食不合实际我觉得不对，当初董卓就是在迁都时火烧了洛 ...

史實馬超並未攻打長安，關中聯軍進攻長安僅為演義橋段，所謂屠城之說更無所據。

漢末三國時期長安實際發生攻城戰僅董卓餘眾攻陷西京一戰，後來馬騰、馬超均無正式攻城記載。

枫叶の飘零

狂~劇情狂 发表于 2013-6-7 21:29
史實馬超並未攻打長安，關中聯軍進攻長安僅為演義橋段，所謂屠城之說更無所據。

漢末三國時期長安實際 ...

“马腾进京，马超统率其部众割据于三辅。后与韩遂等联合，一同进军潼关与曹操相据，败于渭南。”马超败于潼关一带也就是说长安是马超联军的可是董卓之乱后理论上长安是曹操的呀

枫叶の飘零

Ru43 发表于 2013-6-7 21:15
如果真要诛杀，肯定会捏造、罗列罪状，这并不难。
而猪哥选取几乎放任的态度，让魏延和杨仪在魏军面前反 ...

或许诸葛亮是为了让他们两个打得你死我活从而让姜维，蒋琬上位

天日

枫叶の飘零 发表于 2013-6-7 21:44
或许诸葛亮是为了让他们两个打得你死我活从而让姜维，蒋琬上位

这时期还没有姜维的事儿，而诸葛 绝 对 不是一个会坐看两个人闹的人。

我还是那个看法，“军便自发”，自己先走，魏延随他去。虽然要除掉，但是方法已不可知，杨仪的作法是自己的决定，诸葛相比也料不到两个人会这么快爆发这么严重的冲突

天日

枫叶の飘零 发表于 2013-6-7 21:42
“马腾进京，马超统率其部众割据于三辅。后与韩遂等联合，一同进军潼关与曹操相据，败于渭南。”马超败于 ...

哪里看出长安是马超联军的，，，地理位置记错了？=。=

枫叶の飘零

天日 发表于 2013-6-7 21:46
这时期还没有姜维的事儿，而诸葛 绝 对 不是一个会坐看两个人闹的人。

我还是那个看法，“军便自发”， ...

魏延烧掉栈道，让本就心胸狭隘的杨仪有了可乘之机，然后又自己害死了自己，或许诸葛亮也想不到在自己死的这一年会有这么多蜀汉人才凋零

狂~劇情狂

枫叶の飘零 发表于 2013-6-7 21:42
“马腾进京，马超统率其部众割据于三辅。后与韩遂等联合，一同进军潼关与曹操相据，败于渭南。”马超败于 ...

不要引述百度百科作為史料……《三國志.武帝紀》載建安十六年「張魯據漢中，三月，遣鍾繇討之。公使淵等出河東與繇會。是時關中諸將疑繇欲自襲，馬超遂與韓遂、楊秋、李堪、成宜等叛。遣曹仁討之。超等屯潼關，公敕諸將：『關西兵精悍，堅壁勿與戰。』秋七月，公西征，與超等夾關而軍」，未曾提及在長安城有發生攻城戰。

枫叶の飘零

天日 发表于 2013-6-7 21:49
哪里看出长安是马超联军的，，，地理位置记错了？=。=

潼关是在长安的后面（没有得到长安就不可能到达潼关，渭南也是，除非马超他们非得绕过长安城和曹操对持）

天日

枫叶の飘零 发表于 2013-6-7 22:01
潼关是在长安的后面（没有得到长安就不可能到达潼关，渭南也是，除非马超他们非得绕过长安城和曹操对持）

单纯的游戏路线理解么。。。而且，“后面”。。。

狂~劇情狂

考古實測對於衡量城守作用其實沒有太大意義，特別是在我們缺乏對應攻城技術物質證據之下更是如此。

漢末三國長安城唯一發生攻城戰就是《三國志.董卓傳》載「［李］傕等……用賈詡策，遂將其眾而西，所在收兵，比至長安，眾十餘萬，與［董］卓故部曲樊稠、李蒙、王方等合圍長安城。十日城陷，與布戰城中，布敗走」一例而已。李蒙、王方內應情節也是演義虛構，因為他們根本就在城外；李、郭兩人明顯就是憑著人數優勢快速攻陷城池。

當然，既然連十餘萬人都要花十天攻城，那就表示魏軍如果負隅頑抗的話，單靠五千蜀軍或許不易攻陷長安。



另外，馬超盟軍大鬧關中一事，史籍多處記載其影響為當地吏民紛紛外逃，《三國志.董卓傳》載「韓遂、馬超之亂，關西民從子午谷奔之者數萬家」，《三國志.管寧傳》注引《高士傳》載「建安十六年，百姓聞馬超叛，避兵入山者千餘家，飢乏，漸相劫略」，《三國志.裴潛傳》注曰：「嚴幹……封武鄉侯，遷弘農太守。及馬超反，幹郡近超，民人分散」，這種情況下州郡城池能聚眾反抗者當不多，可考事例僅《三國志.張魯傳》注引《魏略》載「劉雄鳴……建安中，附屬州郡，州郡表薦為小將。馬超等反，不肯從，超破之」。考慮到其西京地位，長安城如果有發生過攻城戰或被攻陷，史籍恐怕不會無故闕書。

天日

然后让我们来看一看魏延还有什么需要说的。。。

狂~劇情狂

天日 发表于 2013-6-7 23:08
然后让我们来看一看魏延还有什么需要说的。。。

發現這次沒了推薦回帖

天日

狂~劇情狂 发表于 2013-6-8 01:03
發現這次沒了推薦回帖

叔酱回帖太早=。=

其实是这样的，最初是考虑可能会有200、300楼所以才加了推荐回帖编辑，但是如果100楼内的话，大家顺序往下看就好了=。=

qs

天日 发表于 2013-6-7 21:46
这时期还没有姜维的事儿，而诸葛 绝 对 不是一个会坐看两个人闹的人。

我还是那个看法，“军便自发”， ...

你意思诸葛的原意可能是让魏延自行北进？碰壁了吃亏了在回来也就只能低调了？

天日

qs 发表于 2013-6-8 11:56
你意思诸葛的原意可能是让魏延自行北进？碰壁了吃亏了在回来也就只能低调了？

不是，诸葛的初衷应该是希望魏延随队回的，只有在“若延或不从命”的情况下，“军便自发”，这里指的也是返程的军队自发，对魏延方面没有限制与要求，说“可能让魏延自行北进”是妄测。

chenw17

军乃自发好像是让魏延爱咋着咋着，纯是杨仪为了坑魏延弄出来的一次指鹿为马。当时杨仪主后军，魏延又由于高傲与诸将不和，所以大家都决定干死魏延。
魏延这个人，有大才，但是在做人上像个大男孩，很天真。除了诸葛武侯，没人能用他。杨仪也一样，除了诸葛亮，蜀中在没有一个人能用敢用这种偏才怪才了。（话说蜀中人才凋敝无人可用还是有很多原因的，决不能全怪在诸葛亮头上。）

天日

chenw17 发表于 2013-6-8 20:11
军乃自发好像是让魏延爱咋着咋着，纯是杨仪为了坑魏延弄出来的一次指鹿为马。当时杨仪主后军，魏延又由于高 ...

不是让魏延爱咋咋，是杨仪你们自己先走，这里没涉及魏延的事儿其实。

chenw17

天日 发表于 2013-6-8 20:17
不是让魏延爱咋咋，是杨仪你们自己先走，这里没涉及魏延的事儿其实。

话说魏延本身就是汉中太守，各回主城不和蜀军大部走一条路很正常吧。。。杨仪是个找茬的高手。。。