【翔鹰三国志研读会】第二回：蜀书·魏延传【完结】

天日

qs 发表于 2013-6-5 11:12
《三国中的博弈》，子午谷这段可是我的主张，哈哈

真的假的=。= 拜服。。。

weiliqiang

天日 发表于 2013-6-5 11:09
诸葛亮是否不喜欢魏延？这点值得商榷，只可以肯定演义中的诸葛亮确实讨厌魏延，但正史中，魏延是刘备最信 ...

《史通?古今正史》记载：“魏时京兆鱼豢私撰《魏略》，事止明帝。”也就是说，这本书是鱼豢自己所修的私史，非官家史书。鱼豢入晋十六年，一直未曾出任官职，忠于魏而耻为晋臣。他与蜀国没有利害冲突，记载总体客观，因此裴松之注《三国志》，引用最多的就是《魏略》。 尽管裴松之认为上述关于魏延的说法，“此尽敌国传闻之言，不得与本传争审”

weiliqiang

现在看来，对魏延突出的军事才能及其被围绕其被杀后导致的蜀国实力削弱，大家其实并无太大异议。现在主要需要探讨的是魏延的反叛 有多少程度是出自本心，与杨仪，与诸葛亮一直以来对其的态度及最后的安排到底有多大的干系。

sadam667

对史料无所知，仅仅凭我的感觉也来凑个热闹： 对于魏延的任命，不能说因为被重用而就认为主政者诸葛亮喜欢他。  首先，这人是刘备的亲信，是刘备看重的人，从情理上来说不能不重用；其次这人是个勇谋兼备的大将，是可用之才，所以必然要用。

至于从私人情感上喜欢不喜欢魏延，虽然这无从得知，只有诸葛本人清楚，但是，我觉得还是完全可以从人情和行事去推测、还原人物的思想，甚至感情。  虽然日师比较倾向于讨厌人们主观地去推测，更喜欢拿留存下来的史料考据来说话，但我还是想这么做，因为我觉得这样做并非完全没有意义。甚至我觉得很有意义。 因为我觉得所谓客观其实没有绝对。  甚至，我觉得所有的分析都是主观的。  就好比看魔术，你看到的都是实在发生的，可那是真的吗？

现在我就来主观地推测下孔明对魏延的态度。可以肯定地说，应该是讨厌。  因为对孔明这样一个习惯掌控一切的人来说，魏延这样的能力甚强、自视甚高、主意很大、情感强烈的人来说，是一个很大的不安定因素。  孔明一点也不会喜欢这样不安定的因素。  可以从事实上来印证这一点。 魏延作为孔明的属下，与他意见相左，总是想自出机杼。那孔明为何不把自己的想法和盘托出，让魏延了然于心？  可是孔明没有这样做，这说明他与魏延之间的隔阂非常之深。 与之相对应的是，孔明对马谡从来都是尽心指教，关键时候还把马谡派上了关键的位置去执行任务。

最后的印证则是对身后事的安排。如果孔明喜欢魏延，那么他的安排必然是对魏延有利的。 可是实际上不是，恰恰相反，他的安排是针对着魏延来的（请不要指责我的主观，因为我觉得这是一目了然的事情）。 如果还要硬说孔明喜欢魏延的话，我只能怀疑自己的眼睛有问题了。

再从情理上来分析。  诸葛作为一个外人， 来到枭雄刘备身边，最后熬炼为执掌重权的辅国之臣，中间经历的磨练必然数不胜数。 从最开始的被关张排斥开始，可能这样的经历对诸葛来说从来不会缺少。 对诸葛这样的有抱负、心气高、才能大、掌控欲望强的人来说，这样的经历必然不会愉快。所以，他对刘备系的人基本在感情上是疏离的。 而象魏延这样的主意大的刺头更甚。这就是诸葛和魏延感情线的深层分析。

qs

天日 发表于 2013-6-5 11:13
真的假的=。= 拜服。。。

所以我才会有3楼的等着看戏，却不发表看法。。。

sadam667

无论孔明的安排是什么用意，他对魏延不感冒那是肯定的。

然后，再次膜拜下qs兄。。。。

天日

sadam667 发表于 2013-6-5 13:20
对史料无所知，仅仅凭我的感觉也来凑个热闹： 对于魏延的任命，不能说因为被重用而就认为主政者诸葛亮喜欢他 ...

魏延是诸葛最为倚重的将领，这个没有什么争议吧。

个人喜好是一方面，是否与自己的战略构想一致是另一方面。两个人私交很好但立场迥异的例子都比比皆是，三国晚期最著名的就是羊祜和陆抗了。诸葛过擢马谡被证明是个错误，以诸葛的自省能力，他不会再做类似错得离谱儿的决策。在自己死后，除去魏延这个与自己的战略方针相左的人是可以理解的选择，但如果说因为诸葛讨厌魏延才做出对后者不利的作法的话，那实在太侮辱诸葛亮这个在后世圣殿里被供着的人物了。

还是从战略的角度入手，魏国有司隶、冀、豫、兖、徐、凉、幽、并、青、雍十个州，蜀国只有益州一州之力，且单论经济，魏国前四个州都不在益州之下。诸葛治理确实是一把好手，加上巴蜀虽然片偏远，但发展基础良好，（作为蜀汉）延续汉正统以后，益州的繁庶有了长足的发展。但要凭这一个州的战力去真正吞掉魏国，明眼人都知道是不可能的。

667对三国局势是有认识的，之前类似讨论的时候有印象：）所以如果我说诸葛出于对自己死后，魏延无人能控制而擅自破坏自己认为唯一正确的战略方针，所以才做出对魏延不利的作法，是否比单纯说“他的安排是针对着魏延来的”是因为诸葛讨厌魏延，更合理得多了？

或者这么说吧，我对于诸葛讨不讨厌魏延不感兴趣，因为这和诸葛的决策没有什么关系。

最后，我认为诸葛自傲、识人能力有欠缺，但我也不认为诸葛是一个不能容人和不会用人的人。

天日

识人和用人是两个层面的问题了，要说识人的话，什么时候再开魏书的话，咱们来聊荀令君吧~

sadam667

我还是不能同意日师的说法。如果他不想魏延破坏自己的大计，如果他跟魏延的私交很好，完全可以有更好的做法，为什么要采用那样阴毒的方法？

至于诸葛的心胸问题，这是另外的话题了~~~

weiliqiang

sadam667 发表于 2013-6-5 13:55
我还是不能同意日师的说法。如果他不想魏延破坏自己的大计，如果他跟魏延的私交很好，完全可以有更好的做法 ...

主张、政见的不同往往会把私交很好的人都变的如寇仇一般 ，比如王安石与司马光。何况也没有证据证明诸葛羽魏延曾经很好过。对有大抱负的人来说，私怨往往不是矛盾的起点或者关键点，政治上主张、立场才是。

天日

sadam667 发表于 2013-6-5 13:55
我还是不能同意日师的说法。如果他不想魏延破坏自己的大计，如果他跟魏延的私交很好，完全可以有更好的做法 ...

我很奇怪为什么一定要纠结在私交上。首先不认为诸葛讨厌魏延与认为他们私交很好是两回事儿，其次诸葛在军事层面对魏延有所倚重是事实，至于“完全可以有更好的做法”，需要假设的关节太多，略嫌儿戏了。

然后说一下，诸葛对付魏延的方式阴毒么？

1、我认为诸葛会除掉魏延，因为他与自己的方针有根本冲突，在他看来这只会让蜀汉灭亡。如果不是路线完全相左，他不会做得极端。事实上姜维以弱于魏延的能力证明了急于攻魏蜀汉必早亡，只不过对面儿改朝也太快了而已。

2、诸葛最终要扶植的人是蒋琬，魏延冒进杨仪偏狭，都不是理想的接班人。这么直接除掉魏延肯定便宜了杨仪，诸葛理论上是不会让杨仪去对付魏延的。

3、原文“若延或不从命，军便自发”，只是“自发”而已，不是“若延或不从命，便使军击之”这样强硬的指示。他能考虑到魏延可能不从命就已经很了不起了，如果连魏延不从命之后改怎么灭他都想好了，那就真是妖了。

所以，虽然我同意诸葛会除掉魏延，具体会用什么手段已无法知晓。但我不认为这和私交有什么关系，更不认为诸葛有授意杨仪灭掉魏延的情况出现。所以说阴毒，谈不上。

枫叶の飘零

天日 发表于 2013-6-5 11:09
诸葛亮是否不喜欢魏延？这点值得商榷，只可以肯定演义中的诸葛亮确实讨厌魏延，但正史中，魏延是刘备最信 ...

奇袭长安我觉得就算到达子午谷也不合常理，长安城不是个好破的城墙坚固程度在三国里数一数二，按三国上的长安失陷历史
1：李催用内应冲入长安（李郭截驾时期）
2：庞德出计策让士兵化装成平民入长安后开城门（曹操马超对战时期）
由此可知长那不是好取的
诸葛亮喜不喜欢他历史记载少，只是根据演义推测的，或许不能说不喜欢他，应该说不信任他(在西川魏延曾经和黄忠争功导致自己险些被杀，个人觉得孔明还是会认为他是个冲动的人)

天日

诸葛对魏延的倚重，只能看作是最魏延的信任。不过这是对魏延能力的信任，不代表信任这个人本身。

长安是有象征的城池，纵然攻下了，后续问题会更多。

qs

天日 发表于 2013-6-5 19:55
诸葛对魏延的倚重，只能看作是最魏延的信任。不过这是对魏延能力的信任，不代表信任这个人本身。

长安是 ...

其实猪哥就是考虑了打下长安的后果，才否决这个提议的

Ru43

qs 发表于 2013-6-5 09:56
猪哥腹黑，他自己选中的继承人是蒋琬，但蒋琬如何镇得住杨仪魏延两个长期在军事一线，威信，军功都无以复 ...

那为什么没把伯约处理掉。。。求解

狂~劇情狂

關於諸葛亮與魏延關係，我認為是兩人關係確實存在一些芥蒂，證據出於以下三段史料：

第一，《蜀志．魏延傳》載「［魏］延常謂［諸葛］亮為怯，歎恨己才用之不盡」，能夠直接說出這種怨言，可見兩人關係不會好到哪裡。

第二，《蜀志．馬良傳》載「建興六年，［諸葛］亮出軍向祁山，時有宿將魏延、吳壹等，論者皆言以為宜令為先鋒，而亮違眾拔謖，統大眾在前，與魏將張郃戰于街亭，為郃所破，士卒離散」，可見當時軍中輿論傾向派遣魏延、吳懿等人守禦街亭，諸葛亮卻執意改用馬謖擔此重任，這可以說是諸葛亮不信任魏延的一條間接證據，同時也支持了廿四樓sadam667利用「孔明對馬謖從來都是盡心指教」一事來比照魏延所受待遇的觀點。

第三，《蜀志．魏延傳》載「［諸葛］亮病困，密與長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等作身歿之後退軍節度，令［魏］延斷後，姜維次之；若延或不從命，軍便自發」，此處重點應該在於最後兩句包含了如廿四樓sadam667所言「身後事的安排……針對著魏延」的含意，一個病危之人沒必要去猜度自己傾心信任者的行為。

需要注意的是，私交並不妨礙提拔重用，換句話說就是卅三樓天日的觀點「諸葛對魏延的倚重，只能看作是最魏延的信任。不過這是對魏延能力的信任，不代表信任這個人本身」。

四樓飄零所謂「魏延……有著這麼強的能力，卻被無情的蜀國冷藏」一點實際是針對諸葛亮而非整個蜀漢集團而發，因此五樓三成嘗試從魏延「很受重用」推論他「沒有……被諸葛亮提防排擠」，這是對的，魏延一直很受重用，並且未被蜀國或諸葛亮冷藏，但這與兩人有否私怨無直接關係。魏延受到重用，一方面有他前朝遺將地位的影響，另一方面也是蜀漢將才凋零客觀形勢使然，簡而言之就是不得不用。

反過來看，私下不和也不妨礙他們聯手攻擊政敵，《蜀書．李嚴傳》裴注引諸葛亮《公文上尚書》裡聯署請廢李嚴的名單上第三人就是魏延，況且楊儀亦在這張名單之上，甚至名列魏延之前的劉琰恰好又是與他關係不太和諧的，事見《蜀書．劉琰傳》載「建興十年，與前軍師魏延不和，言語虛誕」。

總的來說，諸葛亮、魏延私下似乎有不和，祇是其嚴重程度明顯不及魏延與楊儀之爭，加上由於兩人同屬荊襄派系、同為劉備遺將、又同時是蜀漢為數不多的實力派人物，所以他們兩人在不少政治、軍事事件上仍然可以同聲同氣，魏延仕途履歷表面上自然也不會出現什麼阻滯。

狂~劇情狂

sadam667 发表于 2013-6-5 13:20
对史料无所知，仅仅凭我的感觉也来凑个热闹： 对于魏延的任命，不能说因为被重用而就认为主政者诸葛亮喜欢他 ...

值得補充的是，廿四樓sadam667的大部分觀點我在前帖都同意，惟獨是「諸葛亮……有抱負、心氣高、才能大、掌控欲望強……對劉備系的人基本在感情上是疏離的」一項我恐怕是無法苟同。

先不論當中牽涉到諸葛亮主觀性格評價的內容正確與否，至少諸葛亮對所謂「劉備系」人物態度的觀點根本不可能套用在魏延身上。魏延當然不一定像演義所言是在平定荊南四郡途中投降劉備，但其荊州出身已經說明他加入劉備集團最快不會早於諸葛亮多少，《晉書．張軌傳》載前涼人張耽對於劉備用魏延一事的評價更直接說：「魏延之用，非舊德也」，故此不可能將魏延用「劉備系」銜頭與諸葛亮區分開來。

另一方面，按照出身地域分野、加入時期先後，蜀漢文臣武將大致可以分為幽燕派系（如關羽、張飛、簡雍、趙雲等）、青徐派系（如糜竺、孫乾、劉琰、陳到等）、荊襄派系（如諸葛亮、黃忠、龐統、馬良等）、益州派系（如法正、李嚴、吳懿、黃權等）、雍涼派系（如馬超、馬岱、姜維、梁緒等），當中益州派系又可根據人物出身進一步分為流寓勢力及土著勢力。諸葛亮執政時，幽燕派系一早已經陷入低潮，雍涼派系則是勢力小得要去依附他人，黨爭主要出在荊襄派系及益州派系之間，具體的表現就是南中豪強叛亂與李嚴廢徙事件，然而魏延與諸葛亮應該同屬與益州派系抗衡的荊襄派系，前引諸葛亮《公文上尚書》聯署名單即可說明此點。

如果假定魏延其實屬於「劉備系」的青徐派系，並且荊襄派系與青徐派系有潛在矛盾，那麼唯一事例可能就是前引建興十年劉琰事件，因為《蜀書．劉琰傳》載事件結果是「［諸葛］亮責讓之……遣琰還成都，官位如故。琰失志慌惚」，比照《蜀書．楊儀傳》載「［諸葛］亮深惜儀之才幹，憑魏延之驍勇，常恨二人之不平，不忍有所偏廢也」的處理手法，諸葛亮似乎是傾向偏袒魏延，但諸葛亮偏袒的既然已經是魏延本人，就更證明荊襄、青徐矛盾絕不可能套用在魏延的身上。

最後再看與魏延淵源最深的楊儀，其人發跡的「劉備系」烙印根本不比魏延輕得多少，《蜀書．楊儀傳》載楊儀「建安中，為荊州刺史傅群主簿，背群而詣襄陽太守關羽。羽命為功曹，遣奉使西詣先主。先主與語論軍國計策，政治得失，大悅之，因辟為左將軍兵曹掾。及先主為漢中王，拔儀為尚書」，他與魏延同樣都是劉備提拔升上高位。

Ru43

看一会，停一会，终于爬完了各位的发言。。。似乎大的层面上分歧不大。。。
说点个人理解：

1、猪哥死前布置除掉魏延说，问下“若延或不从命，军便自发”，这里标黑的是何意？
从这个方面来看，猪哥的意思似乎是，如果魏延不撤，那你们就自己撤，不要管他了。
按魏延当时的能力和声望，猪哥应该知道，如果魏延存心反叛，杨仪费祎姜维是压不住他的。
那么他没有针对性的布置，只是含糊的做了一个指示，那重点应该是，如果魏延不撤，那不要和魏延纠缠，以免受到魏军反击，结果被一锅端了。魏延如果要继续战，随他去吧。剩下的部队撤走。
损失最小化

2。猪哥死前会议魏延缺席，导致的排挤说或阴谋说。类似1，考虑魏延到场的情况。按魏延的脾气，肯定是不服决断。或者阳奉阴违。因为大家基本都认同只有猪哥能制住魏延。于是不管猪哥怎么交待魏延，魏延肯定会打小算盘，继续北伐。
从这点来考虑，猪哥根本就不会叫魏延来，因为叫和不叫一个样，干脆不叫，让他没点准备，说不定还能听话。如果魏延不反叛，又很听话的撤退了，猪哥就达成了保存实力的perfect结局。而实际最后魏延众叛亲离，也是因为根本缺乏必要的准备。

总之，从1的分析来说，猪哥是认为魏延不会叛魏的。从1和2两个方面来说，反对猪哥有故意除去魏延的倾向。猪哥是实务主义者，能用就用应该还是为主的。他选的接班人也是实务主义者。

然后说大叔喜欢的子午谷。。。
战略是一方面，但根本问题是战术不可行。攻下长安不难，但是如果不能快速拿下潼关和武关，几天后魏军就可以反推回来。。。。长安城内粮食是够的，烧粮说个人觉得不切实际。如果魏延狠一点强征民粮，或者烧了长安，那魏国得够呛。
顺带，从游戏来说，分兵长安，主力扑陇右，也许是最好的。长安就算守不住，只要让魏军拖延半刻，猪哥的第一次北伐就可以稳稳站住脚跟。就算魏延失败，也不过损失5千人马，相对于第一次北伐时蜀国的国力，还是赔得起的。
这里倒不如说，在蜀国人才有限的情况下，猪哥不愿意让魏延去冒险。
而后面几次北伐，由于魏国长期在西北驻军，以及警觉性的提高，子午谷已经算是废策了。

sadam667

前面狂兄分析得在理。 很惭愧，一不留神就进到演义里了，我还是及早打住，因为对正史实在是一无所知~~

sadam667

不过可以补充一点，我说的刘备系并非最早跟随刘备的一批，而是刘备亲近、倚重的人，这样的人前有关张，后有魏延。 这样的人很可能凭借与刘备的关系而在服从诸葛调度上有一些不畅~~