诸葛亮，忠臣吗？

天日

“先主遣诸葛亮自结于孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”——先主传

与先主并力，可不是与诸葛并力。

“权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。”——诸葛亮传

随诸葛“诣”先主，诣者，到也。

“（孙权）遂以周瑜、程普为左右督，将兵与备并力逆操；以鲁肃为赞军校尉，助画方略。”
“刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡。”——资治通鉴·汉纪

可以说，赤壁之战是刘备并周瑜对曹操的完胜。

sadam667

    qs和天日说得非常好了。这其实是个独立思考的问题。越能独立思考，就能对常识明了的越多，就越不容易对别人说的东西全盘照纳，就越能接近真相。

    关于诸葛亮的七次北伐，网络牛人吴闲云分析得非常好，那就是北伐其实并不是象一般人以成败论英雄的眼光看去的那样，以这样的眼光去看只能是得出如下结论，那就是诸葛的能力不够，只有战略眼光和忠心，然后穷兵黩武，耗尽蜀国之力去进行徒劳无功的一次次北伐。  这样去看就把人中之杰诸葛亮看得太简单了。  人们如果以能否击败并灭了魏国为标准去看，可能会认为诸葛的北伐是失败的，其实大错特错。 蜀国是根本灭不了魏国的，因为实力摆在那，诸葛再能也要以实力为基础。  而诸葛的北伐的目的也根本不是想灭了魏国，不是要去完成这个蛇吞象的任务。  诸葛的战略目的其实很务实，那就是力求夺取凉州这个偏远地区，力求做到跨益、凉二州。 而凉州对魏国来说也不是什么必须倾尽力量争夺的地方，所以夺取的可能很大，因为魏国会很为难。诸葛亮根本就没有想去执行早已经失去了执行条件的隆中对战略计划。他的计划早已经变为更切实可行的力争夺取凉州上。

    更为重要的是，诸葛亮的战略计划中，不胜才是中心。如果他倾力去攻击魏国，那么魏国也必倾力来对付蜀国，那么就造成了三国的三角关系中两方大火并的不利局面，得利方只能是吴国。所以诸葛亮的大举北伐其实主要是做样子的，也是力求避免大规模消耗的，然后能抢一点是一点，创造条件伺机夺取凉州这个非战略要地。   他的战略计划围绕的都是这一点，而绝不是要消灭魏国。  

    诸葛亮的战略思考在取长安的问题上也可以体现出来。  魏延献妙计从子午谷出兵奇袭长安，认为可以出其不意拿下并有机会直捣许都灭了魏国。这个计划并没有被诸葛亮采纳，因为它虽然在战术上有可取之处，在战略上却是取败之道。 如果蜀国想吞掉魏国，那么当魏国的矛头从吴国那里收回来对着蜀国，吴国又在蜀国后面虎视眈眈的时候，蜀国的处境就很艰难了。

    所以，永远不要以表面的一些现象去下什么断言，特别是断言那些杰出之士的能力、想法、思想。人都不是简单的，他们更不是。

sadam667

天日 发表于 2012-11-13 23:06
“先主遣诸葛亮自结于孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船。先 ...

   
        试试运气怎么样，希望能碰上奖金砸下来。

   天日分析得很好，正是从实际出发的路子，我喜欢这样的路子。

   我再来弹一套老调，还是吴闲云分析的，我认为非常绝妙。  那就是，一般人如果独立思考能力差点，往往就不由自主地被书上写的东西给主导，会相信书上说的一切，就会认为诸葛亮的无能导致了刘备的一系列失败，害得刘备一路逃窜。  

   其实首先诸葛亮不是神，会无中生有变出胜利。然后刘备是个戎马一生的老江湖，诸葛亮则是个一点经验也没有的毛头小伙子，从一般的情理上去一想就可以知道刘备是不是真的一下子就能对诸葛言听计从。 还有非常重要的一点，结纳诸葛亮，不单有诸葛的才能，更因为诸葛的背景。他的周围圈子是一大帮的荆襄本地士人。刘备想在荆襄立足，必须得到当地士人的支持。  后来刘备在关键时刻就得到了当地士人的帮助而得以逃命。

   至于说因为诸葛亮的才能而什么都听他的，从情理出发稍稍一想就知道绝不可能。 才能是需要业绩验证的，没有验证就把老本托付，怎么可能？  隆中对得到了刘备的认可并非因为刘备苦无出路终于遇到了灵丹妙药，而是正好契合了刘备本身的构想，让刘备对这次实际上的考核还算满意。诸葛亮要想真正得到刘备的另眼相看还需要付出很多的努力、走很长的路才可以。

qs

sadam667 发表于 2012-11-14 11:33
qs和天日说得非常好了。这其实是个独立思考的问题。越能独立思考，就能对常识明了的越多，就越不容易对 ...

提到吴闲云的《三国中的博弈》忍不住巴拉几句，顺便显摆下。哈哈

当年他在天涯开始连载时我就同步在翔鹰转载，引来王孙兄围观，也写了不少有价值的回帖，我一并在天涯回给了吴闲云。吴此人也甚是豪爽，当下加我为好友，之后发帖前总多有私信联系讨论。魏延子午谷那段其实是我的观点。。。我最早发表在黄龙的历史区和战争研究论坛，即作为战略家的诸葛亮必须考虑夺下长安后魏国的反应，而不能如魏延一般只在战术层面考虑如何夺下长安。由于长安的重要性，一旦失守，魏国必定尽其全力反扑夺回，以当时蜀国的军力，不可能阻挡住这种反扑。吴闲云在正式出书时采纳一些我和王孙兄的观点，并赠书一本以为留念。此书至今仍在枕边，不时翻看。

qs

sadam667 发表于 2012-11-14 11:58
试试运气怎么样，希望能碰上奖金砸下来。

    天日分析得很好，正是从实际出发的路子， ...

撒旦兄的分析很合理，我在刘备为何三顾的那个讨论帖里也提到过，刘备其实是面试诸葛亮，想找一个集团接班人。而且有点史实知识的人都知道，刘备死前，诸葛亮所担负的责任非常少，连方面大员一把手都没当过。但刘备死前能全权相托，显然刘备已经在十几年的考核期里对孔明的能力有了个准确的把握。以刘备识人之明，这种把握判断显然不会有大的差池。

sadam667

qs 发表于 2012-11-14 12:01
提到吴闲云的《三国中的博弈》忍不住巴拉几句，顺便显摆下。哈哈

当年他在天涯开始连载时我就同步在翔 ...

啊，还有这一段故事，真心敬仰中~~~

qs

网络时代，键盘战略家，鼠标战术大师也多如牛毛吗

其实我早就说过，翔鹰全论坛的人真穿越回三国，99%也就扛把红缨枪战阵里一小卒的料，个别人有机会给伊籍黄权这样的人当跑腿吧。至于给孔明周瑜当参谋？这个真没有。。。

无极天尊

W.claudius 发表于 2012-11-13 16:42
出自百度，LZ你简直是找槽给我吐，诸葛亮不懂军事？刘备有经验我真想笑

只是一般的将领没有奇谋，只会些基本招，他只能是一个出色的政治家而对军事基本是一窍不通，

无极天尊

枫叶の飘零 发表于 2012-11-12 20:57
加一句，夷陵之战的失败是因为刘备的军师不够用了
1诸葛亮，在成都因为只有诸葛亮才有能力管理
2庞统，被 ...

白帝位处荆州与益州分解，很近啊
襄阳可以从水路去辛桐再转成都

无极天尊

枫叶の飘零 发表于 2012-11-12 20:57
加一句，夷陵之战的失败是因为刘备的军师不够用了
1诸葛亮，在成都因为只有诸葛亮才有能力管理
2庞统，被 ...

北伐不可能是因为不够强大，魏国也不是两线作战，打了那么多中原也木调多少兵啊

天日

无极天尊 发表于 2012-11-14 12:47
只是一般的将领没有奇谋，只会些基本招，他只能是一个出色的政治家而对军事基本是一窍不通，

“一窍不通”的结论，依据在哪儿？

陈寿评诸葛“于治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略”，优于将略就是对将略完全不通？分析不出来吧。何况，所谓“一般的将领没有奇谋”，诸葛就有么？我觉得如果论史，最基本最基本的，你得看信史吧，就算没看全，作者对传记人物的评价，一般就那么十几个字儿，至少是看过的吧。

天日

“@无极天尊  这也貌似说明了刘备的军事才能”

那段就是说刘备的，不是貌似。

你和@W.claudius 一个看不上诸葛，一个看不上先主，都有失偏颇。其实是都没读史，最基本的《三国志》也没有读过，或者说，看得太糙了。否则我不认为会出现上面的一些结论。

天日

无极天尊 发表于 2012-11-14 12:51
北伐不可能是因为不够强大，魏国也不是两线作战，打了那么多中原也木调多少兵啊

战争是政治的极端手段，政治层面也有战场，不能说因为东吴老实，就不防备了。

更何况北伐同期东吴不是没有动静。

首次北伐是公元228年，春季北伐，夏季就是著名的“周鲂短发赚曹爽”的段子，秋季陆逊发兵胜曹休，没有贾逵，曹休连郁闷死的机会都没有。

229年，孙权称帝，诸葛是遣陈震道贺的，顺便约定中分天下，相当于明确了吴蜀同盟的关系，你说魏能放松？

中间孙吴有一些出海记录，包括挖墙角联系公孙家，被耍了罢了。也嚷嚷打过合肥，还真冲突、打过，就是也没成。

234年，诸葛亮就死了。

这期间，吴蜀貌合，一边猛打，一边小打，非要同时进兵才算，并力一点，像赤壁那样才算合力么？

weiliqiang

枫叶の飘零 发表于 2012-11-12 20:57
加一句，夷陵之战的失败是因为刘备的军师不够用了
1诸葛亮，在成都因为只有诸葛亮才有能力管理
2庞统，被 ...

20-40万真是神结论，难道蜀军也学会了撒豆成兵之术？ 可怜的总人口数在那儿放着，编也编不出花来，再说从直接记载也能直接推翻70万、20-40万的荒唐结论。
一营满编千人？，东征军在吴书中被破四十余营，南路军大约4-5万
北路军黄权部有两种说法。在先主传，黄权为“诸军”。黄权传使用文字为“江北军”，我比较倾向认为江北军只是江北诸军的简称，防备曹魏军不至于只有一军，因此兵力至少万余以南路军满编算庙算之下，3路人马之和应当在6万上下
对于夷陵之战大部分的伤亡记载都是“数万”，最大的伤亡记载是魏人的评价，说陆逊杀敌8万。

qs

貌似楼越来越歪了

天日

qs 发表于 2012-11-14 14:44
貌似楼越来越歪了

好吧……

诸葛亮是忠臣。

qs

诸葛孔明用实际行动表现出来的忠心已经无可置疑，所以很多人开始通过诛心论来否定之

qs

如果不能否定事实，那可以否定动机吗。。。。

貌似XX最擅长了。。。

stop不能再说下去了

春田一九零三

qs 发表于 2012-11-13 21:58
夷陵和赤壁相若，岂不是曹操军事实力也只到曹仁一线？

两者不同。攻守来看，夷陵决战前，吴军据险而守，蜀军攻势停顿。赤壁曹军则是整装南下，吴军必须被迫在长江一线和曹军进行一次战略决战，以抵消这次进攻。
兵力的强弱来说，夷陵的差距比赤壁要小得多。
从道义面上，赤壁双方都是打着为汉室的旗号，而夷陵更像是一场私怨。

春田一九零三

sadam667 发表于 2012-11-14 11:33
qs和天日说得非常好了。这其实是个独立思考的问题。越能独立思考，就能对常识明了的越多，就越不容易对 ...

这个思路很新颖，但首先有一个问题。
古语云“长安以西无险可守”，是以建长安以防匈奴。
如果猪哥是为了蚕食凉州，那么他面临一个很大的问题。即使他能吞掉凉州，无论未来哪一天魏国反攻，凉州都是根本守不住的。这个道理，作为战略家的猪哥不可能没想到。
因此，贫瘠随时将会失守的凉州，根本毫无战略意义。要解决这个问题，早晚一天必须面对长安。
其次，攻克长安后，担心吴国会反目，这在魏国衰败前，完全是杞人忧天的观点。以蜀魏的实力差距，攻克长安，得到关中后，需要十年以上才能拉平。在此之前，吴国只可能利用魏国兵力集中于长安一线，而加强合肥方面的进攻。
至于子午谷奇谋，网上讨论很多，这里不再列举。

因此观点如前，猪哥在战略决战，特别是在长安这个离蜀国本土远，补给不易的地方同魏军进行战略决战，无论是个人能力，还是国情角度，都缺乏策略和信心。但是又不能什么都不干，缩在蜀地，那无疑会消磨军民的斗志。所以才会“先图陇右”，以待魏国内乱而顺势取长安。