诸葛亮，忠臣吗？

qs

春田一九零三 发表于 2012-11-14 19:56
两者不同。攻守来看，夷陵决战前，吴军据险而守，蜀军攻势停顿。赤壁曹军则是整装南下，吴军必须被迫在长 ...

焉知赤壁不是吴军据长江之险曹军停顿呢？从时间上来说，都是攻势推进到某地后完全停顿数月。不应该采用双重标准吧。

其次兵力，赤壁一般认为十余万对5W，兵力差距是比夷陵大，但还没到比例很夸张失衡的程度吧。

道义问题。作为战争诉诸的是具体的政治，领土目的，道义层面大家都知道只是为了师出有名，有必要比较吗？

我说夷陵和赤壁相若，更多的是指两场战役的走势，都是一方强势出击，初期进展迅速战果丰厚，中期双方僵持，后期另一方出奇反击取得影响历史走势的决定性胜利。

刘备身为枭雄，在那个军事实力是最重要的年代，如果水平很差，如何能从尺寸之地变为横跨荆益的三分之一？赤壁之后，荆州大部分还是在曹操手里的，孙权也盯着那些肉，刘备能得到荆州可是真刀真枪的虎口夺食的打下来的啊。

W.Claudius

回家补三国……

无极天尊

从三国看，诸葛的5大奇功（火烧博望，平南蛮，借东风，空城，还有个忘了。。。。）都被否定了，而北伐的胜利实际上只有第1，2次，打了6郡4郡是被吓到了（兵太多)其余几次都是没有成果，而且都是空巢而来（魏国是军事演练，蜀国是上老本）再多次失败后是吴国牵着了魏国（西凉军要防羌族，中原军要防吴。。。。。。。）而且诸葛的政治也有问题我翻了会三国志，每次要么北伐，要么平叛都不超过1年（算上平叛的日子半年不到）
再看夷陵之战，刘备病了快一年了都木来，吴国出使者了才去（貌似带了不少的兵。。。。。）
诸多史料不方便拿（没地找，在书上，我打字不好）
再说23楼，有很大的错误，蜀国在7次北伐时不是为了什么3角恋，是要训练出一枝骑兵（南方太烂）用于出荆州灭吴国（吴国的唯一精锐是水兵，而蜀国可以走大道0

无极天尊

qs 发表于 2012-11-14 21:48
焉知赤壁不是吴军据长江之险曹军停顿呢？从时间上来说，都是攻势推进到某地后完全停顿数月。不应该采用双 ...

荆南4郡在刘备手中时就已经占据了一半荆州(貌似荆州以北也被打下了把)

qs

无极天尊 发表于 2012-11-15 12:23
荆南4郡在刘备手中时就已经占据了一半荆州(貌似荆州以北也被打下了把)

这个。。。。我只能说请你先通读三国志吧。。。感情刘备荆州还真是哭来的啊。曹操南下，刘琮举州而降。九郡一把手或表忠心留任，或者重要之地直接换成曹操自己人，感情这些人都被刘备一哭，就把自己的领地献上了

qs

赤壁之后刘备只有江夏部分，荆州在曹操手里，孙权也想乘曹操北归之际夺取荆州，刘备是在多么复杂的情况下得到荆州的？

天日

我们是在聊历史么。。。

qs

天日 发表于 2012-11-15 14:23
我们是在聊历史么。。。

我们就是在聊游戏

春田一九零三

qs 发表于 2012-11-14 21:48
焉知赤壁不是吴军据长江之险曹军停顿呢？从时间上来说，都是攻势推进到某地后完全停顿数月。不应该采用双 ...

关于赤壁和夷陵，攻、守势上，看来我们观点不同。初期一方进展顺利，然后僵持，然后反扑，只是大部分以少胜多的战役的固有模式，那我是不是可以说他们的发动者或者执行者都有类似性？
道义在古代非常重要，盲目发动战争显示的是领导者缺失大局观。
因此，我只是认为两者并没有一致到可以类比曹、刘能力的地步。

刘备集团的上升，和刘备个人军事实力（或者说军事素养）关系并不大。
刘备主要在于得人心（这里不是指民心），使其在颠沛流离极其不利的情况下，始终能维持一支高素质的家臣团。这在当时是很少见的。因此，一旦得到了机会，那么，他依然有潜力迅速扩张。

赤壁战后，刘备正是趁着孙曹在襄阳、江夏间相持无暇西顾，而迅速抢夺了四郡（无论历史还是演义均如此），并没有和曹、吴军发生正面的冲突。况且当时出力的还是关张二人，刘备的军事能力无法得到体现。

天日

说到人才储备，为刘备所用的有多少，为曹、孙所用的有多少，数量质量两相比较，居然得出刘备有一支高素质的家臣团，所以更能如何如何。

这是很典型的演义思想，不说你是错的，但你辩论的立足点就与对手不同。

无极天尊

会以上全楼
资治通鉴的三国部分和三国演义看看（相似度近90%）
资治通鉴（三国部分）大部分是道听途说啊
三国志都写那么少怎么资治通鉴那么详细(资治通鉴貌似是为了警示帝王而写的吧。。。。。）

无极天尊

扯的有些远了，既然诸葛是忠臣
1，夷陵之战为什么不带他
2，夷陵之战为什么一笔带过
3，李严者，镇守白帝那么久南要顶住叛乱东要卡住东吴，为什么被诸葛直接开了（还是都督职啊）、
4，看地图，诸葛既然诸位都说是要静观其变，那为何还是打下了大半西凉


、
证据1
在夷陵之战中，督粮者不论是谁能和诸葛（粮食调度方面）比吗？为什么不带他？
守西川？让赵云来他也不是可以吗

证据2
夷陵之战是决定了蜀国的走向但为何一笔带过？
史料太少？不可能按陈寿的生年看正好经历了这事
那为什么在陆逊传中却没这一段？只有先主传和吴主（貌似）中有记载，也很少，说明了这段不重要，那么先走御驾亲征怎么就这么点兵？

无极天尊

突然想说
司马当皇帝当然在史书中要吹吹能和他们打了这么多年的诸葛啦

春田一九零三

天日 发表于 2012-11-16 07:56
说到人才储备，为刘备所用的有多少，为曹、孙所用的有多少，数量质量两相比较，居然得出刘备有一支高素质的 ...

非演义观点。但请拿其他颠沛流离居无定所的诸侯对比。
关张都是大将之才，徐庶猪哥也不是普通人，赵云平庸了点但还是忠心耿耿，剩下徐州一干人等完全可以在曹营谋一个一官半职，但还是跟着大耳。这就足以说明很多问题。

天日

无极天尊 发表于 2012-11-16 12:01
会以上全楼
资治通鉴的三国部分和三国演义看看（相似度近90%）
资治通鉴（三国部分）大部分是道听途说啊
...

1、相似度是怎么看出来的，很震惊。
2、三国志是正史、信史，但同时，野史也很多，后代史官做参考是正常的，就像现在修史，也不可能只读正史，很多观点都是参考了足够量的资料后，经过分析得出的。能说出“三国志都写那么少怎么资治通鉴那么详细”，还是说明你缺乏对历史研究的常识。
3、写作目的不能做主要考虑方向，它的本质是优质的史书。资治通鉴作为编年体最优质的史书，地位几与史记相同。

无极天尊

天日 发表于 2012-11-16 12:58
1、相似度是怎么看出来的，很震惊。
2、三国志是正史、信史，但同时，野史也很多，后代史官做参考是正常 ...

三国史料仅有：三国志（大哥大），裴松之的注，晋书，貌似木了，永乐大典也都没有多少（貌似全没）
资治通鉴呢，对三国的事件多翻翻，貌似是神马想、读书的重要啦，大局的考究啦。。。。。。。。。

天日

我的天。。。

无极天尊

天日 发表于 2012-11-16 19:07
我的天。。。

不懂。。。。。。。。。。

qs

无极天尊 发表于 2012-11-16 17:30
三国史料仅有：三国志（大哥大），裴松之的注，晋书，貌似木了，永乐大典也都没有多少（貌似全没）
资治 ...

对“仅有”两字同表示：我的天。。。。

六文丿鱼丸

既然楼上都喊我了 我出来冒个泡