张五常——错误的成见是源于对事实无知，还是逻辑混乱？

qs

帝国时代二 发表于 2014-12-29 22:19
诶？楼主怎么回了这么多人偏不理我？因为我讲得不对吗？还是因为我们不熟吗？

因为我完全看不出你的观点。。。

A_forest

qs 发表于 2014-12-29 22:17
你还有一种选择，选择被抢，但依然被打死，这算什么交易，请回答，正面。这个问题我抛出到现在6个小时了 ...

这叫亏本，我说过了吧

qs

A_forest 发表于 2014-12-29 22:40
这叫亏本，我说过了吧

亏本是交易的结果，我问你交易的性质，尤其是你的死是不是你的自愿交易？如果是，你为何要先交出钱财来谋取活的可能性？如果不是，失去了自愿前提的交易还能称之为交易吗？还是掠夺？掠夺和交易在你的词典里是不是同义词？

A_forest

qs 发表于 2014-12-29 22:45
亏本是交易的结果，我问你交易的性质，尤其是你的死是不是你的自愿交易？如果是，你为何要先交出钱财来谋 ...

是。因为权衡收益与风险后被抢者认为存活的概率更大。掠夺属于交易的一种。
这和买东西是一样的，你投资100，全赔完，问你愿不愿意赔，你当然说不愿意；再问你既然不愿意为什么还投资，你回答因为可能赚更多。
一样的啊。

qs

A_forest 发表于 2014-12-29 22:51
是。因为权衡收益与风险后被抢者认为存活的概率更大。掠夺属于交易的一种。

交出钱财后仍然被打死的交易是自愿交易吗，别光回答一个掠夺啊

A_forest

qs 发表于 2014-12-29 22:53
交出钱财后仍然被打死的交易是自愿交易吗，别光回答一个掠夺啊

是啊

qs

A_forest 发表于 2014-12-29 22:51
是。因为权衡收益与风险后被抢者认为存活的概率更大。掠夺属于交易的一种。

其实大家都知道，你早已陷入白马非马似的诡辩了。当你把自由市场交易里的基本前提——自愿这一基本前提给偷换掉，你后面的讨论就已经纯粹是文字游戏，并且对主贴要探讨的内容已经毫无裨益了。这种小聪明并不会提高你实际解决问题的能力，只会让和你共事的人对你的踏实度产生极大的怀疑。我希望你在生活中千万避免。

A_forest

qs 发表于 2014-12-29 22:56
其实大家都知道，你早已陷入白马非马似的诡辩了。当你把自由市场交易里的基本前提——自愿这一基本前提给 ...

233
我们回到原题吧。政府的反垄断是否有用值得进一步探讨，这里我是同意的；但是如果政府完全不干预市场，连什么交易可以进行什么不可以都不界定的话，市场也将崩溃。

qs

A_forest 发表于 2014-12-29 23:01
233
我们回到原题吧。政府的反垄断是否有用值得进一步探讨，这里我是同意的；但是如果政府完全不干预市 ...

你说的政府不界定交易对象这种情况压根不存在，存在是政府如何界定交易对象。自由主义主张法无禁止即许可，政府应该尽可能少，甚至完全不干预市场，除了法令明确禁止的，比如政府对假货的干预；计划经济主张法无许可即禁止，政府尽可能多的干预市场，管制市场。不管是自由主义还是计划经济，都没有赞成过无政府主义。

你想的东西和主贴讨论的内容完全缺乏交集，请先补习经济学基本知识，比如什么是交易，什么是成本。

A_forest

qs 发表于 2014-12-29 23:10
你说的政府不界定交易对象这种情况压根不存在，存在是政府如何界定交易对象。自由主义主张法无禁止即许可 ...

其实我主帖只看了最后一句，说什么政府插手永远帮倒忙什么的。
哦哦，这帖是讲不要计划经济要自由经济？这个我很赞成啊。我以为他是说不要政府了。

A_forest

qs 发表于 2014-12-29 22:56
其实大家都知道，你早已陷入白马非马似的诡辩了。当你把自由市场交易里的基本前提——自愿这一基本前提给 ...

对了，另外一提，诡辩的产生是因为定义不良，你认为我在诡辩恰恰证明了你对交易的定义是不清晰的；而在我的定义中（人类行为都可以看作交易），你所认为的“诡辩”只是一个很常用的归纳反证法而已：假设存在一个行为不能看作交易（比如你提出的抢劫），我都能找到一个新的行为使得前者可以看作交易，故与假设矛盾，因此人类行为都可以看作交易。
这个证明是没有错误的，不管在逻辑不清晰的人们的眼中这是多么像一个文字游戏233333
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那么也容我反问一下吧，既然在你的定义里所谓交易和犯罪是不同的，请问：人口买卖是犯罪吗？毒品买卖是犯罪吗？
也请同样正面回答。当然我们假设人口、毒品的买家与卖家都是自愿的。

GRajaxx

A_forest 发表于 2014-12-30 12:44
对了，另外一提，诡辩的产生是因为定义不良，你认为我在诡辩恰恰证明了你对交易的定义是不清晰的；而在我 ...

自愿的就一定不是犯罪么？犯罪的标准是通过法律界定的，交易是经济学的概念，你似乎在混合学科？

GRajaxx

A_forest 发表于 2014-12-30 12:44
对了，另外一提，诡辩的产生是因为定义不良，你认为我在诡辩恰恰证明了你对交易的定义是不清晰的；而在我 ...

不对。我大概浏览了一下，他的意思是“交易是自愿的”，而非“自愿都是交易”。这应该有一个真子集的关系。

qs

GRajaxx 发表于 2014-12-30 13:41
不对。我大概浏览了一下，他的意思是“交易是自愿的”，而非“自愿都是交易”。这应该有一个真子集的关系 ...

他为了钻牛角尖已经不惜代价的开始胡扯了。

首先公开宣称，遭到抢劫时，即使交出钱财，没有换回生命，也是自愿交易，自愿被打死。

然后又开始将交易的前提和交易的本质故意混淆，说什么自愿即交易。

这个牛角尖再钻下去恐怕他只有自愿的去演示如何自愿的去死才能自证其说了。

Vicen.NG

当你被标记为一国之民时，就没有自由可言。
追溯起源，人是欲望动物，为了生存、资源、地盘可以不惜互相残杀，所以才建立起国家，信仰与法律。
所谓的政府也并非电脑AI;
所谓的法律也并非绝对公正。
法律建立在信仰上，当一个人违法后所谓的法律对他而言已经不存在约束意义，剩下的就是个人信仰，当个人信仰都崩溃时，唯一依靠的是本能，即欲望。

A_forest

GRajaxx 发表于 2014-12-30 13:41
不对。我大概浏览了一下，他的意思是“交易是自愿的”，而非“自愿都是交易”。这应该有一个真子集的关系 ...

之后我自然会让他给出他认为的交易的定义，不给定义就谈性质我只能认为他给出的性质就是定义。

A_forest

qs 发表于 2014-12-30 14:48
他为了钻牛角尖已经不惜代价的开始胡扯了。

首先公开宣称，遭到抢劫时，即使交出钱财，没有换回生命， ...

嘛，什么叫归纳法什么叫反证法请自查吧，我就不说了
既然认为我在扯淡，就要说明我的论证哪里出现了纰漏，否则空口无凭哦
同上，不想让我“偷换概念”，请先告诉我你的概念是什么。
请问：你认同的，交易的定义？

chunhim_lai

webpassport 发表于 2014-12-29 16:32
越来越扑朔迷离了，话说罗斯福新政不就是因为政府的干预从而摆脱了经济危机吗？
因此任凭市场自由运转肯定 ...

新政不完全摆脱了经济危机,失业率依然在15%
真正解决美国经济问题的是希特勒

chunhim_lai

科斯定理已经说明要交易成本等于零，法定权利（产权）的初始配置并不影响效率。
然而政府的干预常常增加交易成本

qs

A_forest 发表于 2014-12-30 18:21
嘛，什么叫归纳法什么叫反证法请自查吧，我就不说了
既然认为我在扯淡，就要说明我的论证哪里出现了纰漏 ...

这里除了你，没有其他任何人对讨论过程中的“交易”有过不同的认定。

任何讨论，都必然居于其特定一条或数条公设/公理。比如平面几何必然居于那23条公理5条公设。你如果对“两点成一直线”有异议，说3点、4点、5点、N点也能成一条直线，这条公理有问题，那只能说明你并不想讨论几何问题，而不是其他。

同样，对于交易的定义，本帖中的其他讨论者，都没有对文中的交易指正常状态下，受法律保护的，交易双方自由意志不受胁迫，交易权力不可被剥夺这些隐含的，不言自明的条件提出过异议，唯有你。

交易双方自由意志不受胁迫，交易权力不可被剥夺，本身就隐含了交易方有拒绝交易的权力。而我早已逼的你胡说八道到了交易方不能拒绝交易，甚至被杀也是自愿这种昏话，你觉得到这种地步，讨论还有意义吗？

我从没说过“自愿即交易”，但你说过“行为即交易”，是不是觉得自己很深邃，有着“存在即合理”似的宏大哲学成就？但我同样可以说“行为即掠夺”，你从一睁眼到死去，每时每刻都在“掠夺”，掠夺空气，掠夺水，掠夺大自然的资源。当然这些也可以用“交易”来形容，交易空气，交易水，交易资源。甚至你的出生也可以用“掠夺”和“交易”来定性：你的出生是“掠夺”了你父母的性生活的机会；或者换个说法：你的出生是你父母放弃了性生活机会“交易”来的。当你自鸣得意的想出“行为即交易”时，你有没有想过你同时扩展了所有动词的描述范围？如果我坚持行为即掠夺，我们两可以继续为什么是交易什么是掠夺再刷上100页帖子，这是什么行为？这是SB行为。

我前面多次指出过了，你这种小把戏属于哲学上的无限后退，根本不足道。我可以不厌其烦的再举一个例子说明。

白马，我们如果要定义白马，什么是白马？白色的马。白色是谁定义的？人。人为何能定义白色？因为人眼观察到了白色。为何人眼观察到的白色就是确定的准确的？观察、定义的人是否带了滤色镜片？是否有色盲？是否在标准色温下观察的？好，在标准色温下，在亮度超过1000流明的大白天情况下，一个双眼视力1.5，没有近视没有远视没有色盲色弱没有带眼睛的人，观察并定义了白色，这样完整了吗？NO！为何人可以定义白色，飞禽走兽就不能？难道你不知道马本身观察不到高频的光谱吗？在马自己眼里，那色彩明明是灰色！还有蜜蜂，这小东西观察不到低频的光谱，它眼里那匹马根本就是紫色。。。

现在你告诉我，什么是白马？

同样的把戏也可以轻易的用在你不能证明自己是人这一点上！

去否定公设公理是很容易的事（这一点有个数学上的证明，竹子可以补充）。但并不等于你能建立新的完整的自洽的体系。为否定而否定，本身无意义。沉溺其中，则是大误。而将把玩文字视为某种技巧，更是容易陷入寻章摘句，皓首无成的境地。汝自省之。