张五常——错误的成见是源于对事实无知，还是逻辑混乱？

qs

春田一九零三 发表于 2014-12-28 19:05
再多说几句，“纯粹的自由市场”，在目前世界上根本不存在。
因此，这些理论其实就只是理论。而缺乏ZF干预 ...

在中国，行政干预最少的，甚至有一段时间是完全空白的，唯有互联网行业。而如今的中国，唯有互联网行业可以自信的说具备了世界级的竞争力，这其中的因果关系绝不是偶然的。

同样，当年美国政府也没有扶持过微软，扶持过苹果，但不影响他们最终完全的取代了IBM和NOKIA，按RU的设想，美国政府不扶持，怎么可能对IBM和NOKIA这两个近乎垄断的巨无霸实现逆袭？

奥地利学派有个重要的结论，在自然竞争中形成的垄断，本身还会面临后续竞争者的不断挑战和破坏，根本无需行政干预。这个结论目前在IT行业，在互联网行业，在汽车行业，在金融行业，都得到了充分的验证。

当然，以上验证都发生在美国，在中国目前这种根本不自由，到处存在准入门槛，ZF可以肆意毁约随便背盟的市场环境里，根本不存在逆袭的可能性，比如QQ，自从行政权力介入QQ，将QQ变成了维稳的一部分后，腾讯的市场地位就注定不可撼动了，但这种撼动不是市场竞争的自然结果，而是诸多行政干预，以及对知识产权无情践踏的结果。

芋ー頭

qs 发表于 2014-12-29 00:01
在中国，行政干预最少的，甚至有一段时间是完全空白的，唯有互联网行业。而如今的中国，唯有互联网行业可 ...

自由竞争可能带来的问题除了垄断之外还有高风险，降低风险也是政府的作用。

芋ー頭

如果政府不插手，贩毒、人口买卖等问题市场是很难解决的。

qs

芋ー頭 发表于 2014-12-29 15:48
如果政府不插手，贩毒、人口买卖等问题市场是很难解决的。

贩毒和人口买卖是犯罪，不是自由市场。

同理拦路抢劫也是犯罪，不是自由市场。不这么特意说明的话，我担心你要认为拦路抢劫也是充分竞争的行业了。

A_forest

qs 发表于 2014-12-29 16:14
贩毒和人口买卖是犯罪，不是自由市场。

同理拦路抢劫也是犯罪，不是自由市场。不这么特意说明的话，我 ...

政府的作用在于定义什么是犯罪，什么是自由市场

A_forest

qs 发表于 2014-12-29 16:14
贩毒和人口买卖是犯罪，不是自由市场。

同理拦路抢劫也是犯罪，不是自由市场。不这么特意说明的话，我 ...

如果抛弃政府，贩毒、人口买卖、拦路抢劫等都是属于交易范畴内的

越来越扑朔迷离了，话说罗斯福新政不就是因为政府的干预从而摆脱了经济危机吗？
因此任凭市场自由运转肯定是会出问题的；

书上说市场调控具有盲目性、滞后性、自发性；
所以是教科书写错了导致我们的成见？

qs

A_forest 发表于 2014-12-29 16:31
如果抛弃政府，贩毒、人口买卖、拦路抢劫等都是属于交易范畴内的

没有人要抛弃政府，政府是大众度让出自己部分权力，从而换得一个安全，有秩序的环境的一种必然存在，是人类作为智能生物的一大标志。

你的逻辑混乱在于自由市场的定义都没理解，想当然的把人类社会中的所有行为都理解为交易。什么是交易？交易第一原则是自愿，违背这一基本原则的，即使有合同，在法律里也会被认定为霸王条款，无效合同。更遑论抢劫盗窃这种和自愿八竿子打不着的问题了。你被抢劫时你自愿和劫匪交易吗？

A_forest

qs 发表于 2014-12-29 16:43
没有人要抛弃政府，政府是大众度让出自己部分权力，从而换得一个安全，有秩序的环境的一种必然存在，是人 ...

把人类社会中的所有行为都理解为交易我认为是正确的，姑且不论交易是否以自愿为原则，在抢劫这一交易中，买方（被抢者）用自己的财物换取了生命安全，是自愿的；卖方（抢劫者）劳动换取收益，也是自愿的。
大众同政府之间也同样是交易。
至于自愿原则，我认为这是扯淡，举例来说，婴儿没有判断能力，却必须和父母交易抚养权等。

一窍不开

继续围观

qs

A_forest 发表于 2014-12-29 16:51
把人类社会中的所有行为都理解为交易我认为是正确的，姑且不论交易是否以自愿为原则，在抢劫这一交易中， ...

所以你对世界的理解还停留在丛林法则，和普京一样。

qs

A_forest 发表于 2014-12-29 16:51
把人类社会中的所有行为都理解为交易我认为是正确的，姑且不论交易是否以自愿为原则，在抢劫这一交易中， ...

你如果分不清自愿和受胁迫的区别。。。

A_forest

关于自愿这里仔细想了一下，应该是没错的。
前面举的婴儿的反例是有问题的，婴儿虽然没有判断能力，但拥有生存的本能，所以其参与被喂养的交易同样是自愿的。
没错，交易都是自愿的，我同意。

qs

A_forest 发表于 2014-12-29 17:06
关于自愿这里仔细想了一下，应该是没错的。
前面举的婴儿的反例是有问题的，婴儿虽然没有判断能力，但拥有 ...

所以如果你抢劫时因为反抗，导致被杀，也是交易的自愿，对吗？

因为反抗意味着你认可了可能被杀的风险，认可了用命和劫匪做交易内容？

如果继续推演下去，如果你被抢劫时愿意交出钱财，但因为交出的钱财没有达到劫匪的期望，导致劫匪一怒之下把你杀了，请问这个交易中，你的被杀是出于你的自愿吗？

A_forest

qs 发表于 2014-12-29 16:43
没有人要抛弃政府，政府是大众度让出自己部分权力，从而换得一个安全，有秩序的环境的一种必然存在，是人 ...

我和大叔的观点差异在于，大叔认为社会秩序独立于市场，政府在不干预市场的情况下维持社会秩序是可行的；而我认为社会秩序是市场的一部分，希望政府在不干预市场的情况下维持社会秩序是不切实际的。
这里应该是没有定论的吧。

A_forest

qs 发表于 2014-12-29 17:11
所以如果你抢劫时因为反抗，导致被杀，也是交易的自愿，对吗？

因为反抗意味着你认可了可能被杀的风险 ...

这里就是风险的内容了。
“我”反抗是因为认可了可能被杀的风险，并在权衡风险与收益后参与了交易，因此参与交易（反抗）是自愿的，承担风险（被杀）也是自愿的。

qs

A_forest 发表于 2014-12-29 17:12
我和大叔的观点差异在于，大叔认为社会秩序独立于市场，政府在不干预市场的情况下维持社会秩序是可行的； ...

经济学本身充满了争论，从凯恩斯到弗里德曼，就完全是180度的掉头，但这两者的理论也都在特定时期被付诸实施，并且从结果来看难说对错。

拔山盖世

交易交易，意味交换，易物，本质上来说是双方的一种物之间的换取来达成自己的利益，所以一件事是否被认为是交易在于双方是否既得利益，俗话说没有无本的买卖，所有交易都必须建立在付出与得到这一行为模式上，如果只是单纯的一方既得利益，而另一方单纯损失，则并非交易，而是理解为掠夺比较好

qs

A_forest 发表于 2014-12-29 17:15
这里就是风险的内容了。
“我”反抗是因为认可了可能被杀的风险，并在权衡风险与收益后参与了交易，因此 ...

我后面补充的内容呢？你愿意交出钱财，但你能交出的钱财达不到劫匪的期望从而导致的被杀呢？

这里面一个典型的交易困境，交易一方提出的交易要求超出另一方能提供的可能。在市场里，交易会中止，但在犯罪里，交易则以伤害某一方的方式继续。

A_forest

qs 发表于 2014-12-29 17:21
我后面补充的内容呢？你愿意交出钱财，但你能交出的钱财达不到劫匪的期望从而导致的被杀呢？

这里面一 ...

同样归于风险的范畴。
所以说抢劫等犯罪行为本质上是一种高风险的交易。