這星期來看到原來那麼多人都熱愛明朝的感覺

黄栌苦竹

stuarttsang 发表于 2014-5-19 20:33
說起來也很奇怪，以往明代是被學者一棍打死的，而清朝就不斷被吹捧為一大盛，尤其是康雍乾時代。而現在則 ...

明清比较实属正常，有不同就可以有比较。但是比较亦要有所本源。
我在近年来看到许多贬低清朝而尊奉明朝的例子，其论点却不能苟同——在军事上用早明比晚清，在文化上又用晚明比早清。结果得出清朝无论在军事上或者文化上，都远不如明朝的结论。晚清时期，著述颇丰，内外兼修的学者亦大有人在。归根结底，是由于专制统治越往后期越松动的规律使然。而如果用晚明时期去与清朝晚期相比较，武功方面也鲜有超越之处。
世俗之人常感情用事，比较时，忽视道理，以情夺人，故而有所谓粉与黑之称。其实粉与黑所言未必不属实，只是粉只言其美处，黑只言其丑处，片面的真相，就是全面的谎言。

stuarttsang

黄栌苦竹 发表于 2014-5-19 21:57
明清比较实属正常，有不同就可以有比较。但是比较亦要有所本源。
我在近年来看到许多贬低清朝而尊奉明朝 ...

其實真相是如何，在歷史學來說不是最重要，有人認為清好明壞，明好清壞等等，其實都有他們的道理；歷史更有趣之處是我們可以從他們的見解，去分析他們的史觀，然後在分析為何他們有這一種史觀。就以錢穆先生為例子，國史大鋼認為宋代積貧積弱，最重要原因是沒有馬，這一點屬真屬假，未必最重要，重點是讀歷史人會得到這個寶貴的意見，然後再從錢先生身處的時代及成書背景，處以同情的了解，嘗試理解宋積貧積弱就個說法的動機；繼而推側錢先生的歷史觀。再舉個例子說，研究明清史，地方志十分重要，然而方志有很多不實之處，往往對地方好事加以記載，對地方亂事幾乎不提，事實他們所記的是真真假假不是最重要，重要的是從這種隱惡揚善的行為可以推理出方志為何人所主修，為什麼要修，為什麼要這樣修，繼而推論方志對研究明清史的用處。

歷史是一項有趣的話題，有時難免會有極端的描述，對於他們我們當然要以最嚴謹的測試去鑑定事實，但若知道他們不是事實，亦不代表這類描述沒有用處，他們不是事實，卻是意見，這種意見若加以分析推論，自有其用處。

黄栌苦竹

stuarttsang 发表于 2014-5-30 15:16
其實真相是如何，在歷史學來說不是最重要，有人認為清好明壞，明好清壞等等，其實都有他們的道理；歷史更 ...

也许这就是研究学术的人要做的功课吧。

96nn

stuarttsang 发表于 2014-5-30 15:16
其實真相是如何，在歷史學來說不是最重要，有人認為清好明壞，明好清壞等等，其實都有他們的道理；歷史更 ...

真相并非不重要，不探求真相就无从产生自己的评价。

只是要把这两件事分清楚，真相和评价不能混起来。真相是客观的，而评价则是主观事物、因人而异。

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还有很多关于明朝的游戏 给你介绍下吧  骑马砍杀的明末风云 日暮西山     中世纪2全面战争的抗倭援朝 帝国争锋1405都是

今天

黄栌苦竹 发表于 2014-5-14 12:23
清朝割让土地，割让的最多的就是东北方土地，其次是南方的岛屿，所以把东北看做固有领地的说法似乎不实。 ...

强烈支持

大宋禁卫军

Kataphractos 发表于 2014-5-11 15:05
不知道有没有人跟我一样对宋代感兴趣的……

个人感觉宋代是中国最强盛的时代！经济，文化，高度发达。可惜被野蛮的蒙古人灭 了！我最喜欢宋朝其次是明朝！最讨厌元和清。崖山之后无中国，明代之后无华夏！！！

汐颜

黄栌苦竹 发表于 2014-5-19 21:57
明清比较实属正常，有不同就可以有比较。但是比较亦要有所本源。
我在近年来看到许多贬低清朝而尊奉明朝 ...

竹子大师，其实明军的战力应该比满清强点。同样位于王朝的末期，同样面对精锐的倭寇，明：以少胜多，清：以多败少外带割地赔款

黄栌苦竹

汐颜 发表于 2014-7-2 19:00
竹子大师，其实明军的战力应该比满清强点。同样位于王朝的末期，同样面对精锐的倭寇，明：以少胜多，清： ...

不能这么比较吧，这和以前那个汉朝远强于罗马的比较一样……而且明朝对倭寇，不是末期，是中期。

atila

汐颜 发表于 2014-7-2 19:00
竹子大师，其实明军的战力应该比满清强点。同样位于王朝的末期，同样面对精锐的倭寇，明：以少胜多，清： ...

我记得明朝的倭寇，日本浪人为少数，而不是说由大量精锐日本人组成。但是这开了一个口子，带动了大量当地的商人加入。而这些商人，大多因为官府重农抑商，关闭口岸而走投无路，加入倭寇。更有甚者曾听说当官军抗倭时，老百姓的欢迎程度甚至不及倭寇。戚继光的武力征服，也可以说是昙花一现罢了，却没能从根本上解决倭寇的问题。与其说抗倭，不如说是抗商。而清朝时的外敌，则要比明朝强得多，侵略性质要更浓一些。所以愚以为明朝这一点做的不怎么样。

奔水苍术

黄栌苦竹 发表于 2014-7-2 20:47
不能这么比较吧，这和以前那个汉朝远强于罗马的比较一样……而且明朝对倭寇，不是末期，是中期。

其实大家灭清崇明的很大原因是因为清朝是异族统治，而且清朝前期不管是剃发易服还是文字狱都对中国人进行了惨无人道的极端民族压迫，现在随着信息的开放，越来越多的人了解到了这段历史，再加上现在对少数民族的过度优待，激发了一部分人的民族感情。所以才会对清朝这么恨之入骨的感觉。个人觉得这是个很大的原因。

黄栌苦竹

奔水苍术 发表于 2014-7-7 11:55
其实大家灭清崇明的很大原因是因为清朝是异族统治，而且清朝前期不管是剃发易服还是文字狱都对中国人进行 ...

但是闭关锁国，文字狱，好像是明朝开的头。为什么大家不痛恨明朝？

96nn

黄栌苦竹 发表于 2014-7-8 11:13
但是闭关锁国，文字狱，好像是明朝开的头。为什么大家不痛恨明朝？

明朝没有闭关锁国，只有海禁，二者不是一回事。何况文字狱后来明确废除，海禁虽然没有明文，但实际上也等于废了。

清朝是把明朝扔掉很久的东西捡起来，而且一直坚持到底并发挥到极至（清末政治面临汉人反攻而濒临垮台的情况不能算在内，这是态度问题，而非客观环境问题的差异），就象不能因为商朝喜欢杀人就说日本在中国杀人没什么可痛恨的。

另外有一点现在史观非常混淆的是，明朝是中国，而清朝是外国，17世纪的中国和满洲毫无疑问是两个国家。反侵略战争总是会让人激动，和国内战争是完全不同的。

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好了，两位大大别争了………………

黄栌苦竹

96nn 发表于 2014-7-8 14:05
明朝没有闭关锁国，只有海禁，二者不是一回事。何况文字狱后来明确废除，海禁虽然没有明文，但实际上也等 ...

明朝文字狱和海禁分别是哪个时期失效的？清朝文字狱和海禁分别是哪个时期失效的？时间早晚之别是否应该带来评价的两极分化？

96nn

黄栌苦竹 发表于 2014-7-8 22:25
明朝文字狱和海禁分别是哪个时期失效的？清朝文字狱和海禁分别是哪个时期失效的？时间早晚之别是否应该带 ...

明代文字狱从中期宣德朝就正式结束，而海禁则自隆庆开关之后失效，分别只严格执行了两朝和一朝，且为主动结束。而清朝则是从顺治持续到被第二次鸦片战争打进皇城，旧统治方式垮台才被人逼着结束。

时间早晚当然应该带来两极分化的评价，因为很明显在这两件事上，明是在主动朝好的方向迈进，而清则顽固坚持坏东西到底。

另外，明之文字狱，没有借编修新书之名强收销毁和篡改数以千计的传世图书，不存在毁灭文化的性质；而明之海禁，只是针对通商问题，并未如清之禁止外界文化传入，也不限制民间知识分子与外国人接触。两朝政策只是空有同名，却不是简单的程度差异，而已经是质的分别了。

stuarttsang

96nn 发表于 2014-5-31 20:57
真相并非不重要，不探求真相就无从产生自己的评价。

只是要把这两件事分清楚，真相和评价不能混起来。 ...

不是說真相不重要，只是說真相不是歷史學最想做的事，歷史學最著重的是從不同意見中如何去判斷誰最可信及原因。
而且，歷史沒有絕對的真相可言，即使翻遍全世界所有歷史材料，我們都會發現這些所謂歷史材料很多都不是為了記史而出現的，亦即是說，史料不一定就是真相，但從史料的出現及背後的意義，我們可以推算到某些歷史事件的關係。
簡單一例，抗日戰爭有一張名為「中國娃娃」的經典照片，內容大蓋是一名滿身污穢的嬰兒在上海火車站上痛哭。請問大家，這照片是真的嗎？他反映的是不是真相？答案是否定的，那嬰兒是攝影師放上去的。但這張不代表真相的照片是不是就對研究抗日戰爭史沒有意義？當然不是，因為拍攝照片的人本身和宋美齡有莫大關係，而照片後來於美國刊登後引起極大反晌，暗示宋氏家族有心要向美國施壓，迫使美國參戰。那麼這張不是真相的照片對研究抗戰時期宋家活動就有極大作用了。
        簡而言之，歷史沒有絕對真相的，只有可信與更不可信，這與史料本身性質，目的及記史者心態有極大關係。其次，有真相固然好，但即使找不到真相，對歷史學也非沒有意義，換個角度想，他們也有作用。

stuarttsang

96nn 发表于 2014-7-8 23:36
明代文字狱从中期宣德朝就正式结束，而海禁则自隆庆开关之后失效，分别只严格执行了两朝和一朝，且为主动 ...

請問96nn大大所指的文字獄是何時至何時？據我所知，明初應是沒有文字獄的，很多所謂文字獄是明未筆記小的劇情，沒有事實根據。例如有指文人徐一夔上表明太祖謂「...光天化日，天生聖人，為世作則」被認為是嘲弄朱元璋曾當和尚而招殺身之禍；然而事實徐氏於建文帝時期仍有出版新文集，根本沒有死。故我一直不相信明有文字獄，也許是我知識不足，如明初有文字獄希望大大提供一些資料給小弟作研究的參考。

黄栌苦竹

96nn 发表于 2014-7-8 23:36
明代文字狱从中期宣德朝就正式结束，而海禁则自隆庆开关之后失效，分别只严格执行了两朝和一朝，且为主动 ...

我稍微一查，发现你的资料似乎不实。明朝文字狱为太祖开，宣德止，清朝为顺治开，嘉庆止，都是主动开主动止。至于因言获罪，自古不绝，未必全归于文字狱。

开关一事，清朝自乾隆起，自道光止，明朝自永乐起，止宣德止，都是迫于外力。

至于销毁图书的事，实际上应该算成另一件事，和文字狱，闭关锁国关系不大。这个可以算是清朝不及明朝处。

黄栌苦竹

stuarttsang 发表于 2014-7-9 00:14
不是說真相不重要，只是說真相不是歷史學最想做的事，歷史學最著重的是從不同意見中如何去判斷誰最可信及 ...

依我看，历史学不是为了固步自封而存在，反是为了开创未来而存在。太执着于过去，执着于是非对错之分，执着于善恶正邪之辩，并非历史学的本意。