【转帖】左思右想，自己却坐不上去

舞墨飞

杕杜 发表于 2013-9-22 23:11
这种选择难道不存在吗？
按照本帖流行的用高考举例子，不去考又如何？真不想考的话，不考不就行了。

你的选择其实真实而勇气，很多人就是尴尬着

天日

我不会努力学习，但我会去考试；我不会认真工作，但我会上班混薪水。

前一个也是我的态度，我会复读是因为提前报志愿，结果跟想象的差太多所以实在不甘心（复读后更悲剧=。=）；后一点则因为准备结婚而不得不努力工资争取加薪。。。

chunhim_lai

LZ打了这么多字
十个字总结
你说不公平，你平你上啊

条顿武士

chunhim_lai 发表于 2013-9-23 02:53
LZ打了这么多字
十个字总结
你说不公平，你平你上啊

不，是“你说不公平，你也弄不平”。

置身于竞争中的人所要求的改变规则，只是为了让自身的竞争更有优势，作者的意思只是告诉这些人，他们的潜意识也是要赢，所以自视清高的批判规则是没意义的，批判竞争本身存在的意义也许是个好方法，但是批判过度就会让自己的落脚点也失去意义。

只是辩术的延伸。

逸轩帝国制作组

赞一个，感觉论坛要改革的说

qs

其实这个议题小舞应该最有感触，一年前我和小舞的一番讨论就是现实版。小舞还记得不？@舞墨飞

天日

qs 发表于 2013-9-22 21:49
中国足球是目前中国少有的充分自由化市场化竞争的行业，如果真有人认为自己会比那些国足踢的更好，完全可 ...

中国足球界，自由存在但是远远谈不上充分，市场化程度相对较高但谈不上健康。

qs

天日 发表于 2013-9-23 11:53
中国足球界，自由存在但是远远谈不上充分，市场化程度相对较高但谈不上健康。

相对于国内其他行业而言，足球领域是先头兵毫无疑问吧

天日

并不见得，不在圈内不知道圈内的脏，靠媒体、一些线人透出的所谓内部信息根本不能作为断语的依据。

我虽不在圈内，但曾经接近过，所以虽然说不出什么有信服力的话来，但包括足球在内的竞技体育，在中国，依然超乎想象

qs

天日 发表于 2013-9-23 12:04
并不见得，不在圈内不知道圈内的脏，靠媒体、一些线人透出的所谓内部信息根本不能作为断语的依据。

我虽 ...

能否爆些料？

杀生

置身于万物之外，尽观于世事之间。

天日

qs 发表于 2013-9-23 13:53
能否爆些料？

体育院校不参与全国大学生比赛，这个可以理解吧，全国十几所体育院校有自己的比赛（我们校男足队因为某次恶意犯规被禁赛三年，女足2010年全国第一），这些比赛没有任何社会关注度，没有球探，没有收入。当球探来的时候，你会发现出场的不是最强的，而且最有钱的学生，仅仅是学校，可见一斑。

吴悠是北京街球之神，但是吴悠的三人街球队曾经和我们学校05级运训专业的三个人打3V3，被我们那仨人的远投投到服。但是，那三个人都只是当了体育老师，谁知道他们仨啊？

我们运训专业来自五湖四海，有名人（如翟小川、朱彦西），有有钱人（最典型的忘了名字了，叔酱做淘宝店时候还说想给你风投，但你觉得不靠谱儿拒绝的那家），有官员后代（大多是体育口儿的），真正凭实力上来的有多少？

能上大学的体育人毕竟不多，再往下看，我们学校下设竞技体校和年龄层更低的专业教育机构，他们的出路是什么？

好苗子，没有钱，文化课又不好，那就只能上体育院校，毕业做体育老师了。

说回足球，中国几乎没有任何值得球探去看的基层足球比赛（除大连、恒大有足球学校，吸纳低年龄学员），他们去的理由只能是因为，有人告诉他们，这场比赛值得看，为什么值得看，大家心里都懂的。

再随意说一点儿是健美操，在校也有健美操运动员的，很不幸教练是个男的，大家又明白了。

舞墨飞

qs 发表于 2013-9-23 11:33
其实这个议题小舞应该最有感触，一年前我和小舞的一番讨论就是现实版。小舞还记得不？@舞墨飞

当然记得。我之前的话其实就是想起了这个。当时受大叔启发太大了。后来仔细观察和思索了一下，明白了很多。我得知录取那天不是在群里跟大家聊了会儿么，谈到成绩好的和成绩不好批判高考的。这事对我触动很大，应该说最大的收获是学会了认识人和事吧。

那个事儿最后不了了之了~

舞墨飞

高考虽然不完全切合作者的主题，但无疑是最佳的现实话题。这就是一个现在不知如何改革却必须面对的制度，很多人都抱怨不公平，但很少人知道什么叫做公平，实现公平有多么困难。

对在校学生来说，踏实学习比空想重要，“有思想”是好事，但叛逆真的分格调的。我记得在貌似是一个杂志上（《萌芽》就要问韩寒？），有一个学生妈妈问韩寒，孩子不想学习，说要学他，怎么办，问韩寒有没有什么话和他说，韩寒说，好好学习，天天向上。还有一句更能概括，“我离开学校不是鼓励年轻人都离开学校，而是我自己不想待在学校”。在哪里就做好哪里的事吧，否则就离开。我们数学老师说，在教室不听课，熬着，多痛苦啊。

是不是觉得我突然讲得非常“好学生”？是不是觉得我已经被同化了。。其实我的观点就是，有你自己的选择，不要一边抱怨制度一边又希望有好成绩，和作者观点一致。当年为什么那么多人想把韩寒扳倒，因为他太吸引青少年了，积怨都爆发在了一个口子，而事实就是，韩寒的路子无人可复制。

春田一九零三

感脚可以多角度解读的文章。。。。。。
或者说作者最开始并不是严格的去遵从一个中心去阐述自己的观点，导致了这样的情况。。。。。。
当然，文末的“转自”可能对上述观点有影响。。。。。。

如果要深究，实际上最好区分来看
就如同对规则或者规则制定者的指责，如果这种指责对于最终改变规则无意义，那么确实不如好好提高自己；相反来说，如果一点点反对的声音都没有，不论是来自参赛者还是场外的观者的，那么肯定不利于规则的完善；就如瓷器国现在的各种规则漏洞繁多，往往沦落为既得优势者的工具。
再说比试竞赛这类，如果是为了赢，自然应该不择手段，这是目前似乎国民已经基本接受的观点，因此规则本身并不是重点，而是如何利用规则。那么这种时候，指责规则的不合理，其实应该理解为一种手段罢了。。。

再深入说，公平公正，其实是建立在Democracy上的，而如果是选拔考试，那么在考官和考生之间，不存在所谓的Democracy。因为永远是考官在主动。此时考生要求的是彼此之间的公平公正。
对于考官来说，考官间的公平公正则保证选拔结果最接近选拔的目的性。
而拿瓷器国的高考为例，实际上选拔生源的主体是各大院校，而制定规则的却是个别院校甚至根本和院校无关者，因此才屡屡遭受各种诟病，例如地区差异，例如试卷类型。
但从大局来说，高考本身并不是绝对优选的规则，否则估计西部地区的学生将难以进入东部的院校，恐怕好事者此时又要拿东西部极其悬殊的教育基础开刀了？

杕杜

我尝试提出一个似乎更好的制度：

在九年义务教育之后建立各种专业学校，学生可以选择自己喜欢的专业进入学校学习；同时建立名为高中的学校，提供给希望进一步学习文化知识的学生；进入专业学校的学生毕业时可以通过参加本专业的考试评定其工作资格；进入高中的学生可以根据学习情况选择是否参加考试来进入下一阶段名为大学的学习。同时，每类学校的学生都可以通过考试来进入别类学校学习。
以上是废话。
以下是主要精神。
大学不再教授专业课，职业学校合并。同时，职业学校不开基础课。
想做学问的，可以进入大学一直学然后去做学问；想参加工作的，可以根据其想参加的工作进行基础课的学习，觉得自己学得差不多了，就参加职业学校的考试转入职业学校，学习工作技能然后出来参加工作。
另外，高中与大学的基础课全部为学生自选。
个别不需要专门进行工作技能学习的职业，比如翻译、教师之类，可以允许高中、大学生参加工作资格的考试。其余职业只允许专业学校的学生进行工作资格考试。

大家想一下可能出现的问题，然后再一起改一改。改得差不多了，以后咱们哪个出来有能力的又想搞改革的可以实行试试、比如@舞墨飞 @三成家家喵 @呃。。。还有谁？

春田一九零三

杕杜 发表于 2013-9-23 20:54
我尝试提出一个似乎更好的制度：

在九年义务教育之后建立各种专业学校，学生可以选择自己喜欢的专业进入 ...

问题挺多的。。。
首先教师是需要工作技能的，台型，教授方式等等。。。
然后回到主题。。。
1、似乎犯了把大学专业课＝就业技能课的毛病。。。
结果是大部分专业课在你就业时都用不上。。。
2、不考虑1的问题，如果相应职业只允许对应职业学校的学生进行工作资格考试，试问是否选了一个职业学校就基本决定了人的一生？还是说如果学生要转职，那么得浪费1～2年的青春去复读？偏偏让他们选择职业学校的时候是15岁，工作较早的日本也是高中毕业后才决定是就业还是继续进入大学深造的。。。让未成年人如此早的决定职业方向，是否妥当，是否会造成选择性失误？
3、还存在一个问题，职业性技能的培训是否需要专业性的学校，花费将近3年的时间学习？现在的趋势时越来越倾向社会性的短期办学（例如厨师等服务业）或者企业岗前培训，毕竟这部分人并不需要过多的时间磨炼所谓的技能，只要知识水平达到一定程度，那么熟悉并上手只是个短时间的事
4、再回到需要进入大学做学问的这一群人，请问什么是做学问？如果是编辑、记者、音乐家这类职业如何区分？再比如企业研发人员和工程师如何区分？如果只是单纯的研究型人才，请问大学本身的招生量和容纳量相比，是否会出现严重的滑坡？

综上所述，该方案给人的感觉不过是把目前的一流大学的大部分学科砍掉，同二、三流大学合并后变成各种职高罢了。。。学以致用的观点太强了些，不利于培养可多方面发展的人才。
而目前瓷器国的教育体制存在的诸多问题，例如好的教育资源稀缺而且分配不匀，造成高考的激烈拼搏，似乎在这个方案中也没有得到很好的解决。较好的大学或者就业前景良好的职业学校，照样会受到全国学子的追捧，到时候如何选拔？

三成家家喵

杕杜 发表于 2013-9-23 20:54
我尝试提出一个似乎更好的制度：

在九年义务教育之后建立各种专业学校，学生可以选择自己喜欢的专业进入 ...

高看我了。。。我虽然对制度改革有兴趣，不过教育制度上研究不多。。。。

三成家家喵

这个帖子真好，我看到大家很多很有嚼头的观点
虽然话题好像很快就被歪到高考上了

说实话我刚看到帖子时，看到开头第一反应是机会平等和结果平等之争。
前者对于整个国家发展层面而言是有效率的，它保证了正确的人在正确的位置上；后者则保证Loser们不至于潦倒到不得不揭竿起义的地步......哎哟不行太长了这可真糟糕....

还是省去铺垫的长篇大论直接给观点吧，残酷地说，竞争的经济是优胜劣汰的，不能满足别人的需求，就没人要。虽然你是大象爬不了树，但你可以轻松搬运木料，在分工明确的竞争社会中总能找到你的一席之地；也许你会说，我是能比那些坐办公室的人更能搬砖，但我的薪水太低，这不公平。这个真没办法，这里有四个内生变量：1，你们的天赋；2，你们在不同技能训练上的努力程度；3，社会对不同技能的需求程度；4，有多少人和你的技能水平在同一层面（你的竞争者）。

其中3与4是不变的，2是你唯一可以改变的，但同时它的效果会受到1的约束，1是父母和你的（姑且称为命运）所决定的。

这时候你说，游戏规则（外生变量）不好，我要耕者有其田，政府要有政策倾斜我们这些天赋不足的人。这时你要注意了，如果政府这么做了，那么实质上，整个国家都将因为你的特殊需要而买单，效率将遭受损失，因为人力资源已不再处于最优配置上。当然一个仁慈或功利主义的政府会基于稳定人心的考虑这么做。

还有另一种方法，我们暂时把3看作外生变量，因为政的府产业政策可以改变它，比如政府说要大力发展某一产业，打破了之前的均衡格局，这一产业的劳动力自然会受益。这是唯一的办法了。

简单的说，你若失败，唯一能责怪的就是你不够努力（虽然可能你已经尽了全力，这时你只能责怪父母的基因未赐予你好天赋），如果要改变游戏规则使之向你倾斜，那么这对更优秀的人来说是不公平的，对你的国家也是不公平的，它为了你损失了自己的效率。

三成家家喵

来谈谈高考
高考我研究的不多，这个希望有人来给我科普下

我唯一觉得行得通的是，政府可以在产业政策上做文章，让高考不再成为唯一的桥梁。大肚子说的其实就是这个，现在因为劳动力市场供需结构问题，很多大学生干的也都是职高大专生做的工作。

这里面说的简单，但政府需要做的就很多了，一是开发高知识含量的产业，让搬砖的大学生能够不再搬砖，这样就能为专门的职高大专劳动力市场开辟出空间，二是在此基础上搞大肚子提的职业学校工作资格证，若没有第一步作为基础企业还是会招大学生，因此必须让这些企业招不到低就的大学生，只能从职高大专生里择优录取，那个证书才有用。

其他的谁回了我再进一步详叙吧
我的想法没有基于足够深的对高考体制的了解，如果小白了请诸君轻喷