中国古代军事实力远远不如西方

轩辕水墨

LZ用的是田忌赛马的NC方法
貌似还是转帖

不值一驳 呸一个

Ru43

感觉讨论略有疏漏。
古代漕运是最好的后勤运输方式。所以隋朝要开凿大运河。
长平应该也是可以漕运的，补给线也不长，所以地形复杂不能作为后勤保障困难的主要原因吧？（仅按书面资料推断）
倒是那种地形怎么能挤下40W人才是质疑点吧{6}

指挥上，一个将领指挥一万人以上是较为困难的。而各朝领兵编制也多在千这个数量级上。。。。。
所以才有淝水之战的惨败，也有类似三国演义里汉中之战那样，曹操一进一退就溃败了。
那些动辄十数万到数十万的人大战，要让十万人以上同时在一个战场上作战几乎不可能的吧。

但，如果从分兵把守，多路进攻角度去看，再算上后勤的民夫，杂役，几十万大军未必不可能。
当然就像历次井冈山围剿一般，看起来阵势很大，其实决定胜负的也就是关键位置数万人到十数万人的战斗吧。。。。。。。。

PS：关于GCD的基层控制力最强论，个人觉得古代强征民夫很正常啊。而且军中未必要青壮年，古代都是抽丁或者保甲制度，没有长男没有木兰只好老爹自己上了。。。。。。青壮年比率对参战人数的影响不是很大。。。。。对于战斗力倒是有影响。。。。。

[ 本帖最后由 Ru43 于 2011-2-16 21:19 编辑 ]

Ikarus

说说西方？
同时代西方的动员率如何？晋唐朝那时候巴黎似乎才5000人口，伊比利亚有个5w人口的城市在当时欧洲是特大级(因为有穆斯林交融得来的良好的耕种技术)。
而且社会治安极差，底层人民生活悲剧，某查理前一年说要修城堡过一年又都拆了，全成土匪窝子了。这样的穷苦老百姓，征去打仗谁给你种地。倒是北欧维京人很能打，那是纯以战养战了无需后勤的打劫型。
西欧征兵很麻烦的，正规军每年服役时间不长，时间一到哥们们就得回家了，这时候需要将军个人魅力维持，有些人愿意跟着将军打仗。要想像土木堡那样几天征个几十万……
欧洲估计就没人了，战斗力就更别提了。

说陶顿一天死了5w人，之前在群里聊得时候，大叔也说这是根本impossible，那时候英国才600w人，死了1%了。至于黑斯廷斯20w就更……就算公爵“只有”5w，难道要让那么多人游过海峡吗……

快乐の小车

中国古代长期实行重文轻武，所以战力看起来很弱，但战争潜力却是欧洲不能比的，而且在科技上长期领先于欧洲。如果是局部战争的话，中国可能会吃亏；但到了全面战争，欧洲必败。

華瓊

说句实话，中国除了唐朝好象没有一个朝代军事方面是全都完备的吧。但不可否认，马其顿如果遇到了秦朝的步兵……

CYZZY

非常不赞同楼主的观点，楼主观点片面，而且盲区太多......

纵横士军

原来说匈奴部分成了欧洲的“匈奴帝国”，但近年通过数十具古代匈奴尸体的DNA 分析，欧洲匈奴和中国的匈奴毫无关系

纵横士军

上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城.中国古代的军事实力(如果把军事设施算入军事实力)比西方强

ooyss

中国古代军事往往喜欢“号称”，至于长平之战神马的说坑杀40万俺以前就不信，赵国人口当时多少？200万！（真是40万的话赵国基本等于木有人能出来了）。古代的交通后勤不发达，效率可想而知，连孙子都在兵书里说过，发动10万人（泛指大军）规模的战争耗费有多大。即使是我国最盛时期的汉唐宋元，全国“可用”军队撑死也就几十万，不可能有神马百万之众。反观同时代的欧洲（即使是最盛时期的罗马，也极少集结过6位数以上的大军），四分五裂的大小国家，单个实力自然远不如统一的古代中国，但考虑到其国小，其军事效率应该相对更高一些。

大风起兮云飞扬

表示实力一直随时间变化的，是相对的，处于发展中的，没有永远的谁比谁强！再说，军事实力也不能完全决定战争结果！

Bayezid

大风起兮云飞扬 发表于 2012-3-27 16:24
表示实力一直随时间变化的，是相对的，处于发展中的，没有永远的谁比谁强！再说，军事实力也不能完全决定战 ...

赞同

notalk

30楼的头像说明一切

轩辕天玄

别以为GCD的后勤能力很好，别忘了当时还是抗日战争刚刚结束的时期

轩辕天玄

孙子生活的时代是春秋，而长平之战是战国，你懂的

hresvelgr

qs 发表于 2010-12-21 23:47
古代数字不必去纠结，我们想想近代那些本本有帐可查的数据，第一次鸦片战争，第二次，庚子年，太平天国期间 ...

其实有个问题：王朝末期的动员力和初期是比不了的...............当然这个要限定中央军

周朝末期有什么中央军么？天子估计连帐篷都出不起

秦朝末期，天下苦秦久矣这个是一个，赵佗割据岭南，拒绝出兵也是一个

西汉末期，王莽就动员了一次，失败以后土崩瓦解

东汉时期同理周朝

西晋自己嘬死，然后士族们也是不出兵

隋朝同理，本来该征调的潜在兵员都起义了

唐朝末期和东汉周朝一样，战争潜力被藩镇分干净了

宋朝，呵呵呵，你看看北宋末期的农民起义和南宋时候有多少人北逃就明白了

元朝类似王莽，中央军被一次击败之后作鸟兽散，剩下的军阀争雄

明朝类似西晋，潜在兵员都起义了，掌握国家几乎全部财产的东林党不交税，OVER

清朝末期也是一样。第一次鸦片战争道光抠门+怂了，第二次主力在围剿太平天国，甲午战争除了淮军没人动弹，八国联军时东南互保（（（

至于只有名义上统一的民国有说的必要么？

qs

hresvelgr 发表于 2016-8-31 01:31
其实有个问题：王朝末期的动员力和初期是比不了的...............当然这个要限定中央军

周朝末期有什 ...

八旗入关到南下的每次战役兵力也都有据可查。全盛时期远征准格尔和尼布楚的兵力也找得到。这些都不是末期吧。

hresvelgr

qs 发表于 2016-8-31 09:18
八旗入关到南下的每次战役兵力也都有据可查。全盛时期远征准格尔和尼布楚的兵力也找得到。这些都不是末期 ...

当时的主力还是八旗吧？你查查当时满八旗加上汉八旗有多少？

然后再查查兵力就能得出动员力了

hresvelgr

qs 发表于 2016-8-31 09:18
八旗入关到南下的每次战役兵力也都有据可查。全盛时期远征准格尔和尼布楚的兵力也找得到。这些都不是末期 ...

对了，这两天查资料发现了一些能反应春秋战国兵力很有趣的信息。

克钦：缅甸分离势力之一，地和天津差不多，胜兵一万二

克伦：自打有缅甸就在造反。建国后和昂山将军死磕多年。地和北京差不多，人口十三万，胜兵一万三

qs

qs

克钦这种养兵，基本生活/生产必需品可以依赖交易，从而大幅减少生产人员比例。

同样二战时的苏联，在美援的支撑下，大量原本需投入农业/工业生产的人口得以转为军人，最终也达到了近乎恐怖的1：16的兵民比。（1100万：1.8亿）。

春秋时基本生活/生产必需品可以靠谁提供？