[转帖]古代的中国战神

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关于庆之,老早就注意到了.我这有篇中肯的,较客观.
陈庆之北伐前后的几个考证

作者：晓风飞翔

一、北伐的战略得失

　　首先，我们必须知道，在梁朝的战略意图中，是没有陈庆之的这次北伐。也就是说，梁朝方面压根儿就没有想过借助这次北伐来统一中原。梁武帝帮助元颢，不过是借助他的皇族身份，骚扰一下北魏而已。有一点大家是必须注意的，陈庆之是当时梁朝所有高级将军中，唯一一个庶族地主出身的。梁武帝派陈去帮助元颢，不过是随便扔个普通棋子而已。这从梁朝根本没有派援兵去支持陈庆之这事中，可略见一斑。  
　　当时攻下洛阳之后，陈庆之曾建议请梁廷增兵，元颢不准陈所请。而梁武帝对此事反应是：“高祖遂诏众军皆停界首。”①也就是令各路梁军皆停留边界，不准进入魏境。而十多年后，也就是547年，侯景叛魏的时候，派羊鸦仁、萧渊明等十多万大军支援，②相比之下，陈庆之之不受重视，可想而知。  
　　所以，陈庆之的北伐， 是远远超出敌我双方预期之中的战术成功，故为人所称道。

二、关于元天穆人马是否回援
　　关于元天穆的人马是否回援，新浪火焰塔先生说元在时间上是来不及的。③其实我们只要按魏书上的时间算算，就可以知道结果：  
　　《魏书 考庄纪》有如下记载：  
　　三月壬戌，诏大将军、上党王天穆与齐献武王讨邢杲。  
　　夏四月癸未，迁肃祖文穆皇帝及文穆皇后神主于太庙，内外百僚普泛加一级。曲赦畿内，死罪至流人减一等，徒刑以下悉免。庚子，诏太原王尔朱荣下将士并泛加二级。辛丑，上党王天穆、齐献武王大破邢杲于齐州之济南。杲降，送京师，斩于都市。元颢攻陷考城，执行台元晖业、都督丘大千。  
　　五月壬子朔，元颢克梁国。丁巳，以抚军将军、前徐州刺史扬昱为使持节、镇东将军、东南道大都督，率众镇荥阳；尚书仆射尔朱世隆镇虎牢；侍中尔朱世承镇崿岅。辛酉，诏私马仗从戎优阶授官。壬戌，又诏募士一依征葛荣。甲子，又诏职人及民出马，优阶各有差。乙丑，内外戒严。癸酉，元颢陷荥阳，执杨昱。尔朱世隆弃虎牢遁还。甲戌，车驾北巡，乙亥，幸河内。丙子，元颢入洛。……
　　六月己丑，仪同三司费穆为颢所害。壬寅，克河内，斩太守元袭、都督宗正珍孙。 ”  
以上为摘录。  
请大家注意：  
　　“三月壬戌，（即三月十一日）诏大将军、上党王天穆与齐献武王讨邢杲。”  
　　而（四月）“辛丑（即四月二十日），上党王天穆、齐献武王大破邢杲于齐州之济南。杲降，送京师，斩于都市。”  
　　也就是说，从下诏出兵到大破邢杲，前后所需的时间乃是一个月加九日，扣除到战前准备以及和邢杲对峙的时间，中间还有一个是先打元颢还是先打邢杲的讨论，行军所费的绝对不超过一个月。  
　　从实际上来说，济南到洛阳的直线距离约八百余里，估计实际路程应有一千里，多是平地，易走，一个月时间也委实有余了。  
　　而陈庆之攻打荥阳的时候，是五月癸酉，即五月二十三日，距离破邢杲的四月二十，有一个月零三日的时间，足够让元天穆本军回援。  
　　如果大家还有顾虑，可以再看这个记载：  
　　（五月）戊寅，行台崔孝芬、大都督刁宣破元颢后军都督侯暄于梁国，斩之，擒其卒三千人。  
　　五月戊寅即五月二十七日，距离荥阳之战不过四日，行台崔孝芬、大都督刁宣乃是跟随元天穆东征的部队，既然他们已经去到梁国与元颢的后军交战，则元天穆的主力完全有可能在荥阳与陈交锋的。  
　　所以，陈在荥阳与元天穆以及尔朱兆的交锋，是可信的。
　　此外，注意一下当时的时间：五月二十三日攻下荥阳；五月二十四前后得虎牢、崿岅，五月二十五日入洛阳。虎牢、崿岅都是雄关，魏书《帝纪第十 孝庄纪》中明确写道：“以抚军将军、前徐州刺史扬昱为使持节、镇东将军、东南道大都督，率众镇荥阳；尚书仆射尔朱世隆镇虎牢；侍中尔朱世承镇崿岅”这两地也应是魏军重点布防的地点，却在同一天之内失守，守将之一尔朱世承还被擒，然后就是洛阳沦陷。从以上情况来看，这显然是一个加速崩溃的过程。这正好验证了元天穆之败。因为如果当时元天穆未败，正在援救途中，他们显然还存希望，可以死守雄关，等元天穆来，前后夹击，陈庆之必败；然而，他们在荥阳失守之后，却一下子全崩溃了，显然易见，是因为元天穆败了，才有这种可怕的连锁反应。
三、关于北魏兵力
在讨论之前，我们须知道一点。正如朱大渭教授所说：“陈庆之出身寒门，当时高门士族掌握政权和舆论工具，他们先是压抑庆之20余年，使其不得施展抱负。后来庆之崭露头角侯，士族文人对其功业，或记在主帅明霞，或蓄意贬低，甚或抹煞。因而《梁书》中所载许多战绩，或移植他人，或不见记载，或删节不当”④
关于当时北魏的兵力，朱大渭先生也有详细的考证：《北史》卷一七《京兆王子推附子遥传》载：沙门法庆起义，遥“帅步骑十万以讨之”。《魏书》卷九《肃宗记》载李崇、元纂率京师十万兵伐柔然。范祥雍《洛阳迦兰记校注》卷二《城东 景宁寺》条云孝昌怨念（525）年，广阳王元渊：“总众十万北讨葛荣”。《魏书》卷一一《出帝纪》：永熙元年（522年）诏骠骑大将军高隆之“率步骑十万赴太行，会齐献武王”。元熙三年（524年七月，出帝欲与高欢战，“亲总六军十余万众次于河桥”。可见北魏王朝后期直接控制的京师征战军队大约保持在十万人左右。⑤而尔朱荣的军队，约在十万左右，⑥也就是说，当时北魏王朝的兵力，是二十万左右。《陈庆之》传中的提到“魏将丘大千有众七万”、“抚军将军元显恭率御仗羽林宗子庶子众凡七万”以及后来提到“我等才有七千，虏众三十余万”显然有所夸大。
然而，这个夸大的责任，不在于南朝史书，而在北魏！当时北魏两面守敌，稍有军事常识的将领，都会对外宣称有重兵把守中原重镇，然后暗中派主力攻打邢峦。因此，无论是梁国守将丘大千的“七万大军”，还是荥阳“七万人”，估计都是北魏虚张声势所致，这完全符合军事惯例。那料他们都在陈手下吃了败仗。既然北魏都如此宣传，南朝史官自然不客气，这两个七万人马，就被记下来了。而至于陈庆之所言的“我等才有七千，虏众三十余万”，估计也是元天穆大军对外夸大的兵数，此外，这个“三十余万”还可以解释为当时北魏的总兵力。如《元天穆墓志》云：尔朱荣和元天穆统率的“两军会合，三十余万”等。

四、陈庆之后期战绩
　　曾有网友如此置疑：“陈庆之的职务是南、北司、西豫、豫四州刺史兼大都督，而南梁并没有南、北司、西豫、豫四州，所以抢地盘的任务最重要，否则岂不是光杆司令？但实际上陈庆之从来没有攻占豫州州城悬瓠，意味着他从来没有取得任何实质性的战果，他原来那赫赫有名的攻城技术到哪里去了呢？”⑦

　　这种置疑，是不合理的，因为该网友忽略南北朝特有的侨州制度。当时，东晋南朝时还有一种特殊的地方行政制度，即侨州郡县。永嘉之乱后，中原人民纷纷流徙，大部分渡淮南迁，也有一小部分迁往辽东和河西地区。当地政府为了招抚流民，安置世家大族，即就地按原来籍贯的州郡县名设置政区，称为侨州郡县。
　　陈庆之的职务中的“南、北司、西豫、豫四州”是指南朝的南、北司、西豫、豫四州。南朝有否这四州呢？答案是肯定的。  
　　梁书《陈庆之传》中写道：  
　　“罢义阳镇兵，停水陆转运，江湖诸州并得休息。开田六千顷，二年之后，仓廪充实。高祖每嘉劳之。又表省南司州，复安陆郡，置上明郡。”
　　这里明确写出“省南司州”呀，还有“罢义阳镇兵”，义阳就是北司州的治所！  
　　还有资治通鉴第一百五十一卷  
　　“辛巳，魏扬州刺史李宪以寿阳降，宣猛将军陈庆之入据其城，凡降城五十二，获男女七万五千口。丁亥，纵李宪还魏，复以寿阳为豫州，改合肥为南豫州，以夏侯为豫、南豫二州刺史。”  
　　所以，两朝也有南北豫州的，寿阳为豫州，合肥为南豫州。
　　而《隋书》志第二十五　《地理》中在介绍汝南郡的时候，是这样写道：  
梁改曰西豫州。又改曰淮州。东魏复曰东豫州，后周改曰息州，大业初州废。又后魏置汝南郡，开皇初郡废。
　　所以，该网友所谓的“梁并没有南、北司、西豫、豫四州”是完全错误的。
至于该网友提到陈庆之伐东魏豫州，与尧雄战，不利而还，这个说法是正确的，但不等于得出陈不如尧雄的结论。战争往往带有很大偶然性，不存在着像评说《说唐》那种明显的排位制度，如排第二的宇文成都永远都不可能打败李元霸的现象。正如该网友提到陈庆之击败侯景的时候，是用一句“胜败乃兵家常事，没什么可惊讶的”来评价这次陈庆之的失利，也完全可以用这个来带过。
陈庆之是中大通二年（530年）任南、北司、西豫、豫四州刺史兼大都督的。大同五年（539年）卒。这些地方多为梁魏接壤地带，常年征战，社会生产遭到严重破坏，人民生计困难。陈庆之担任刺史期间，是为了发展生产，减轻人民的赋税徭役负担，而不是攻打敌国，穷兵黩武。“罢义阳镇兵，停水陆转运，江湖诸州并得休息。开田六千顷，二年之后，仓廪充实。高祖每嘉劳之。又表省南司州，复安陆郡，置上明郡。”这些裁减军政的措施，如果陈的主要任务是“抢地盘的任务”的话，显然是不可能实行的。

所以，陈庆之后期的“沉寂”，是完全可以理解，而且绝对不影响他的声望的。

总结起来就是,陈庆之的确是以少胜多的良将,同时"多"实际上要稍微少一些

三国志11中对他的评价:
统率:91
武力:6 (史书记载其,射箭不能穿扎,但是6也太夸张了,)
智:90
政:71
魅力:80

千涛拍岸

白马西风--陈庆之,
他本人据说只是一书生,但指挥了得.............

Angelsenfoldus

是梁武帝的下棋的书童

firezbf

陈庆之三千人“全歼”北魏二十万援军，这点看出不太对，3千砍20万，直接投降了让你砍头砍到手软···
《梁书》写的，估计是虚报战绩··

_CCC_大智

中国史书胜仗有破敌数夸大10倍的惯例。这个可能会夸大更多。

天日

名师大将莫自牢，千军万马避白袍……

“报主公！我军大获全胜，向前推进600里！”
“很好，继续探。”
“报主公！我将士全歼敌军，向前推进800里！”
“太好了，继续报。”
“报主公！将军用兵如神，我军向前推进1000里！”
“太棒了！喂，军师，你哭什么？”
“如果没有虚报的话，我军目前在太平洋中央！~”

幻影の仔

原帖由 _CCC_大智 于 2008-2-11 15:03 发表
中国史书胜仗有破敌数夸大10倍的惯例。这个可能会夸大更多。

怪不得说到了近代，歼敌数比历史上的少了很多，尤其是抗日战争，一些大的战役才歼敌区区数万人。

这么说来，一次性歼敌10W以上的都需要仔细考究一番。三大战役有30%的可能性是夸大的。

天日

现在多少人，当时多少人，差距很大的。那个时候士兵和后勤人员大概1：7，近现代战争，中国都四万万人了，1：10也有余了

qs

杀敌数这个问题有个帖曾有深入探讨。有兴趣的可以翻翻。

CQJ-丝丝记忆

古代历史,我们只能推测出一个大致的外形,至于杀敌数据等具体化的东西,是不会怎么准确的,有时候不可轻信.

即使是近代,一些战场杀敌数据也经常存在争议,难以捉摸,真相复杂到吓死人,绝对不是1,2,3,4,5,6,7或大众普遍认为的那么简单.来自各方面的统计要进行鉴别,对于伤亡的概念,因每个统计者的理解不同,又要鉴别,而且这些数据的准确性还要考虑到一些战时因素,比如某一天伤亡资料意外的漏损,因战局混乱,某段时间没有办法统计等等状况,即使是像医院等作为统计伤亡数据最权威的机构之一,里面的统计程序都很复杂,最基本的区分就有登记了卡片没来的伤者,和登记了卡片来的伤者.

而对于比近代信息业,统计学,设施设备都落后许多的古代,杀敌数的准确性就更值得怀疑了,而且许多数据都是一家之言,我们可以理解为那些数据就是那些统计者的大约估计,或者有些直接就是通过想当然而得出的结论,甚至还有人心怀叵测,故意混淆视听,所以胡乱编造一些数据.或是一些夸大其词,名不副实的"号称"形成的数据.

CQJ-丝丝记忆

要说古代历史,艺术,文学,宗教,时事等方面相对可信点,因为许多古人的典籍文献和艺术作品都有保留,记载也相对方便和容易些,也不会很复杂.

而跟现代科学沾点边的那些注重细节的东西,有时候就要心里有个底,因为很有可能与事实不符.

Ru43

原帖由 幻影の仔 于 2008-2-12 12:40 发表


怪不得说到了近代，歼敌数比历史上的少了很多，尤其是抗日战争，一些大的战役才歼敌区区数万人。

这么说来，一次性歼敌10W以上的都需要仔细考究一番。三大战役有30%的可能性是夸大的。

－ －其实类似平型关战役之类的。。。。。当时一般都夸大5～10倍的。。。。。
宣传比战果更重要。。。。。。抗日战争里面一场大胜是非常重要的精神支撑。。。。。。

PS:觉得古代史书战争描述老是含糊数字夸大很大原因是史官一般都不上战场的。。。。而没见过哪个名将会拿本子记自己砍了多少多少人吧。。。－ －bbb
多半是他们的随从或者呈报的战报所记述。。。。。
而欧洲有一点不同。。。欧洲中世纪的军队中常常有教士。。。这些人只要有手痒所写的往往都能成为不错的参考史料。。。。

PS2:考史最有趣的是看双方的矛盾观点。。。。。通过引用不同史料。。。都能证明自己观点的正确。。。－ －bbb这种现象挺多。。。
于是还是相信敌人的好话和自己人的坏话比较好。。。。不过这本身就很难判断了。。。。。

[ 本帖最后由 Ru43 于 2008-12-13 02:42 编辑 ]

qs

Ru43说到的情况的确存在，两方面的史料互相矛盾，且都有可信的出处。这也是目前西方战史学不得不从典籍考据为主转为依靠科学手段进行战场还原为主的重要原因。而国内目前对于战场还原还是空白，对于典籍的考据依然是不敢质疑。比如长平之战，曾有考古队实地赴长平附近后发现那里地势极为恶劣，以战国时的生产力要保证百万大军的后勤几无可能。但考古队并未因此去质疑典籍中记载的数字，反而得出结论：这说明当时秦人的决心毅力，没条件也要上。真是让人哭笑不得。

旧王孙

环境与地貌的变迁应该考虑，也许现在的地形条件和两千年前完全不同。一两千年足以改变很多。

比如唐代“八水绕长安”，关中地区植被丰富，森林和水资源都是极其丰富的，世称“天府”之地，后来这个天府称呼才转移到蜀中地区，历史上真正的天府之地应为关中，但现在，那里是黄土高坡，基本荒漠化，没人把它和天府二字联系起来。

而中原地区，商代还有大象的。

这种老文明中心地区一向都面临着人类过度开发的问题，古代也有环境问题，虽然没有现在的环境污染问题，但有过度开发问题。过度开垦，兴建大规模宫殿群（需要大量的木材和石材，严重破坏自然地貌和生态圈），另外还有战争破坏（这种人为破坏也相当惨烈，比如帖木儿对中亚波斯地区一些城市的惩罚，那些地方原本是极度繁荣的农业地区，帖木儿破坏那里的灌溉系统，毁掉大坝，砍掉或烧掉树木，泥土翻出来撒播荆棘的种子甚至是盐，居民杀光，这种人为的破坏是直接把适于居住的地方进行荒漠化甚至是沙漠化。那些地方至今都没恢复元气，一片荒凉，不可想象古代是繁荣的富得流油的农业城市），地震，旱涝灾害等。所以人类历史上那些老文明中心现在基本上都荒漠化严重，而古代都是极度适合人类居住的天堂，所以文明才会在那里繁衍兴盛。

最典型的例子是两河地区，这个人类文明的老祖母，经过七八千年的人类开发，现在已经完全荒漠化，再也不是圣经里记载的那个流奶与蜜之地。

“蜀山兀，阿房出”，人类就是地球的蛀虫。

qs

地貌的确会为人类的活动所改变，但地形地势，不是发生特大地震之类情况，则在人类的长度里不会发生本质改变。上甘岭上的树会被炸光，山头会被削掉几米，但依然是个有着重要战术价值的高地，这一点不会被改变。

弯月圆刀

陈庆之几乎接近于神话的战绩，确实想不出历代有哪个人能比的上他，他还不善骑马射箭，自身没什么武艺还能做常胜将军，这更说明了不起