兵力5比1 清军为什么打不过装备相当的八国联军？

CQJ-丝丝记忆

原帖由 TGA－X 于 2008-12-18 11:29 发表


不光是那条洼地吧
那条洼地的存在确实使得法军白白损失了2千多的骑兵
但是我觉得黄昏时进入战场的普鲁士军似乎更致命

洼地的作用很大.

那时候是一阵激烈的冲锋,法国铁骑一鼓作气,往英军猛冲,结果预料不足,很多都死在深沟里,后来赶上的骑兵都是等先头那些活人把洼地填满后再踩过去的,场面别提有多残忍.

不但是军力,士气方面也有影响.

qs

晕，当中插了好多楼哦，呵呵

CQJ-丝丝记忆

感觉战场就和现在的篮球足球比赛原理有些相似,队员当然素质要高,但也缺不了一个好教练,一个优秀教练有时也可以让球队起到令人惊讶的变化.

就像04年欧锦赛的希腊神话以及02世界杯韩国的世界奇迹,都是在好教练的带动下,战术安排的合理情况下才有如此优异成绩的.

二战时期的德国,如果没有曼施泰因和古德里安那种巧妙运用和以快制胜的战术风格,德国一开始也不可能一路横扫.

TGA－X

原帖由 CQJ-丝丝记忆 于 2008-12-18 11:48 发表
感觉战场就和现在的篮球足球比赛原理有些相似,队员当然素质要高,但也缺不了一个好教练,一个优秀教练有时也可以让球队起到令人惊讶的变化.

就像04年欧锦赛的希腊神话以及02世界杯韩国的世界奇迹,都是在好教练的带动 ...

韩国的奇迹难道不是因为他们是14打11吗.......

qs

原帖由 CQJ-丝丝记忆 于 2008-12-18 11:48 发表
感觉战场就和现在的篮球足球比赛原理有些相似,队员当然素质要高,但也缺不了一个好教练,一个优秀教练有时也可以让球队起到令人惊讶的变化.

就像04年欧锦赛的希腊神话以及02世界杯韩国的世界奇迹,都是在好教练的带动 ...

这个比喻挺到位的，就像现在的中国足球，不是任何教练能解决的。范志毅郝海东那批，米卢可以让球队实力有所上升，但依然不足以在世界杯上取得进球。但巴西派谁当教练，都有可能获得世界杯，进8强则是完全没悬念的。

04希腊的实力可不弱，典型的有实力没名气的球员组成的球队，看看FM03，PES3里那群人的数值就明白了。加上那批人又正好在状态巅峰期。02的韩国……算了，这个没法说了。

CQJ-丝丝记忆

02年韩国确实有点黑,但教练的战术执行同时也是成功的,没有那种跑不死,死缠烂打的作风,即使再黑,也无法赢意大利和葡萄牙这样的球队.

04年的希腊那批球员也无法比肩法国和葡萄牙.

现在的职业联赛,足球也好篮球也好,教练的薪水都不低,也有许多名教练,可见其重要性.

qs

总体而言，教练的薪水是远低于球员的。当然，这其中原因就复杂了，不是简单的谁重要谁不重要了。

旧王孙

只要不是彼此装备，战术思想，作战方式差距到时代的区别（比如帝国时代里，隔了一个时代的科技，指挥艺术再高超也恐怕无力回天），还是统帅的因素重要。人类历史上大多数时候，彼此的这些差距并不离谱，所以统帅的地位就凸现出来了。射人先射马，擒贼先擒王，很多时候，把关键的人物解决掉，效果不言而喻。

比如，察罕帖木儿死了后的蒙元军队，阿提拉死后的匈人，帖木儿死后的中亚突厥人，表现出来的完全和统帅在时是两种样子，兵还是那些兵，但是少了那样的天才不世出的人杰来指挥，就和同世代别的兵没什么两样，甚至还打不过。

除非能保证死后的继承人同样也是杰出的统帅，比如成吉思汗死后的儿子们，努尔哈赤死后还有皇太极，多尔衮，那还能延续下去军事上的辉煌，否则，后果就如同前面提及的那些一样。

另外，我觉得拿破仑滑铁卢时候法军和联军的差距不能用1比0来体现，真正的差距很大，比如钻石和红蓝宝的硬度表面上是10，9，但如果真按硬度来排，钻石硬度是红蓝宝的150倍，是石英（硬度7）的1000倍，之所以钻石硬度只定10，因为钻石和红蓝宝之间再没有别的硬度物质了，不需要定那么高，10就够了，但实际硬度决不止10。而拿破仑凭其个人指挥艺术和魅力能弥补这样一个巨大的鸿沟差距，使得本来应是确定的战争结果变得不确定，甚至可以说如果不是一些意外应该赢，这就充分说明了统帅的重要性。

当然，还是那句话，如果差距达到了鸦片战争那样，冷兵器和热兵器的时代鸿沟差距，那是任何统帅都无力回天的

旧王孙

另外，其实治军也是统帅的艺术。比如孙子治女军，先靠斩杀吴王二宠妃来立威，最后令得女人操练也是森严有法度，这就是雄狮所率领的羊群。否则，军队强悍，但不听令，也是一盘散沙。司马懿看了蜀汉军队留下的营垒，也是叹服诸葛亮“天下奇才”。

再好的军队，如果没有雄才来管，最后的结果也是和察含帖木尔之后的蒙元，帖木儿之后的中亚突厥，阿提拉之后的匈人一样。

就如太平天国，以天京变乱为分，前有石敢当，后有四眼狗，哪怕元气大伤，但英才不乏人，所以还是可以撑持下去，甚至还能取得些胜利

旧王孙

另外，我觉得更像下棋（当然，我不懂足球篮球:L ），大多数时候，差距并不那样大，就可以和一盘棋一样，更大程度上取决于弈者。

而如果像鸦片战争那样，先天就少车马炮，只有五个卒子，那再高明的弈者也无能为力，恐怕请出成吉思汗亚历山大也无济于事。

滑铁卢，就好像盘面差距也不小，少了一半兵力吧，但是一个天才弈者对一个庸才，还是有希望获胜的，但中途出了些偶然变故

CQJ-丝丝记忆

而且我觉得,统帅不光是策略和指挥,还起到的是一种稳定军心,提升士气的作用.

"勇敢的心"里面,尽管不可能把电影当作正式的历史材料,但里面关于统帅的作用还是描述比较详细的.因为有了威廉华莱士那种坚定不移的信念和勇敢顽强的作风,士兵才能打得出硬仗.

军人头脑一般不会很复杂,而且很现实,战场上的斗志和士气所以很重要,需要有人来帮他们提升.

qs

没有一种成功是可以复制的，没有一个天才是可忽视的。

我强调的是在不可预期天才和可预期的素质之间哪个更重要？

qs

另外，如果第一次鸦片战争期间武器装备是有代差的话，那么如顶贴所述，庚子年间已经并无代差了。

CQJ-丝丝记忆

呵呵,两个集团的差距如果太大,任凭你是亚历山大,任凭你是帖木儿也都是没有意义的.

好比拿中国一个业余足球队,去踢巴西国家队,人家哪怕在家修养个大半年,没有教练,分给中国业余队一个世界顶级教练,也都是没有意义的.

所以我觉得,集团素质是一个基本前提,拥有极强的重要性,但领袖的作用依然不可忽视.比例方面,应该是在6:4到5:5之间.

qs

如果按丝丝的比例说的话，我更倾向于7：3甚至8：2，呵呵。

旧王孙

原帖由 CQJ-丝丝记忆 于 2008-12-18 14:42 发表
而且我觉得,统帅不光是策略和指挥,还起到的是一种稳定军心,提升士气的作用.

"勇敢的心"里面,尽管不可能把电影当作正式的历史材料,但里面关于统帅的作用还是描述比较详细的.因为有了威廉华莱士那种坚定不移的信念和勇敢顽强的作风,士兵才能打得出硬仗.

军人头脑一般不会很复杂,而且很现实,战场上的斗志和士气所以很重要,需要有人来帮他们提升.

征服者威廉，还有埃及苏丹忽都思（对蒙古），就是在这样的关键时刻起到稳定军心振奋士气的作用。

不过如果和这个作用排比的话，那我觉得场上的核心球员更像是统帅，有凝聚力，擒贼先擒王往往针对的是他们。而教练更像参谋部的作用，大战略的制定。

我对足球篮球一窍不通，说错了别拍转:L

旧王孙

原帖由 CQJ-丝丝记忆 于 2008-12-18 14:47 发表
呵呵,两个集团的差距如果太大,任凭你是亚历山大,任凭你是帖木儿也都是没有意义的.

好比拿中国一个业余足球队,去踢巴西国家队,人家哪怕在家修养个大半年,没有教练,分给中国业余队一个世界顶级教练,也都是没有意义的 ...

中国和巴西足球的差距，就是鸦片战争的差距，成吉思汗复生都没用的

旧王孙

原帖由 qs 于 2008-12-18 14:46 发表
另外，如果第一次鸦片战争期间武器装备是有代差的话，那么如顶贴所述，庚子年间已经并无代差了。

不光是武器装备，还有现代化的战术思路等等，是全面的差距，仅是武器上表面弥补，无济于事，真正要把差距缩小，应该在本质上。所以顶帖最后一段作了说明------------

“种种情况表明，清军距离一支合格的近代军队的标准还有很大的差距。这些军队虽然大多采用了西方的武器装备，并用西式操典训练，但仍然只是徒具形式。对于近代军事的真正内涵，无论是指导改革的规划者还是普通的士兵都所知甚少，而高级军官尤甚。在军队体制改革上的滞后严重制约了军队战斗力的发挥。长久存在于清军中的弊端也仍然存在。1899年，在中国军队中当过多年教习的瑞辛格少校就对中国军队作出了一写列的批评，他指出:“中国的军队领导弱，号令不统一、武器不划一、缺乏有效率的后方勤务系统、物资保管马虎……除了这些不健全之处以外，还要加上已令人不满的贪污、徇私、吃空额和饷银过薄。”这些弊端并不是无人指出，然而，清政府长期以来所采取的中体西用、只重器物、不重制度的改革方式使这些问题迟迟无法解决。装备新式武器，排出整齐的队列并不代表就已经成为现代军队。在庚子国难后，遭到沉重打击和羞辱的清政府终于认识到:“零星的军事改革，决不能使中国强大到足以承担一个十分艰巨任务的地步”。中国的军事改革，逐渐开始走上了真正的现代化道路。”

CQJ-丝丝记忆

呵呵,篮球的核心球员比足球的核心球员作用更大.也就是说足球的教练比篮球的教练作用也更大.

事实上二战也有个例子.

麦克阿瑟和尼米兹同样带领的美国士兵,区别就非常大.

前者被日本人打得惶惶然如丧家犬般,带了老婆孩子和保姆不顾兄弟卷铺盖逃跑;而后者,简直就是美国人的海神,山本五十六在他面前终究还是黯然失色.

qs

上面这话说得未必了，太平洋上一大半岛屿还是麦克阿瑟打下来的，太平洋战争里最艰苦，最根本的转折点——瓜达尔卡纳尔争夺战，也是麦克阿瑟指挥的。

逃离菲律宾之时，只怕尼米兹在那也无能为力了，所谓大势已去。孙武能五战入郢，但半年后同样是他指挥的吴军依然被秦军楚军打得仓惶而遁，不能说是孙武的无能吧。