鲍德温四世不是萨拉丁毕生无法逾越的对手

hawk5959

Redapple 发表于 2017-2-14 13:07
逾越指的是逾越鲍德温，而并非耶路撒冷王国啊。
鲍德温作为一个注定早死的麻风病人还要治理一个王国还要 ...

除开蒙吉萨战役那回，萨拉丁就没对鲍德温下狠手。鲍德温出击萨拉丁又失败。
怎么看都不像萨拉丁去逾越然后被打败啊。
关于二者的能力，这个确实不好说。但是你也承认萨拉丁功业更高。
鲍德温比起萨拉丁明显逊色，他没有取得足够的胜利——无论是战争还是政治——去证明自己能够与萨拉丁比肩。
所以我觉得说萨拉丁无法逾越鲍德温言过其实。

hawk5959

notalk 发表于 2017-2-14 17:04
就像司马与诸葛

怎么说？

hawk5959

qs 发表于 2017-2-13 20:21
逾越就是超越？呵呵呵。。。

你不能逾越这条规则。你不能逾越这扇门。你不能逾越这道墙。

那么我最后问一句，可以不理。就是除了蒙吉萨战役，还有什么鲍德温抵御萨拉丁的功业呢？
除开战争，鲍德温在政治上也没做什么。
倒是《医院骑士团全史》提了句在外交上鲍德温广结盟友。

qs

hawk5959 发表于 2017-2-14 20:21
那么我最后问一句，可以不理。就是除了蒙吉萨战役，还有什么鲍德温抵御萨拉丁的功业呢？
除开战争，鲍德 ...

作为一个麻风病人，强行给一个国家续命续了那么久，而且萨拉丁还是在他死后才敢发兵进攻耶路撒冷。他一死耶路撒冷就亡国了，你觉得他如果什么也没做，凭什么萨拉丁灭不了他？

你自己也说了，外交上广结盟友。如果没有足够的政治智慧和政治手段乃至政治砝码，是不可能做到广结盟友的。24，我估计这道理你看不懂。

qs

hawk5959 发表于 2017-2-14 20:18
怎么说？

司马和诸葛的比喻很生动，你不理解的话那真是无话可说了。

Redapple

hawk5959 发表于 2017-2-14 20:18
除开蒙吉萨战役那回，萨拉丁就没对鲍德温下狠手。鲍德温出击萨拉丁又失败。
怎么看都不像萨拉丁去逾越然 ...

为啥要一直抛开蒙吉萨……这么重要的一场战役肯定要计算在内啊……

hawk5959

qs 发表于 2017-2-14 20:44
作为一个麻风病人，强行给一个国家续命续了那么久，而且萨拉丁还是在他死后才敢发兵进攻耶路撒冷。他一死 ...

萨拉丁不去攻打鲍德温可能只是因为蒙吉萨战役的余威罢了。
广结盟友只是君主的本能，看不出比一般人高在哪里。
“24”是什么请问？
我不了解司马与诸葛。
难道意思是：鲍德温就是司马，萨拉丁是诸葛。鲍德温虽然不如后者，但是只要活着，后者就不能进展？
还是说鲍德温是诸葛？
如果觉得我烦可以不理。

hawk5959

Redapple 发表于 2017-2-14 22:16
为啥要一直抛开蒙吉萨……这么重要的一场战役肯定要计算在内啊……

蒙吉萨只是一场战役，如果单凭这一场就说鲍德温无法被逾越，那么鲍德温亲征中两次被萨拉丁打败又算什么呢？
压全唐我不懂。

qs

hawk5959 发表于 2017-2-15 08:18
蒙吉萨只是一场战役，如果单凭这一场就说鲍德温无法被逾越，那么鲍德温亲征中两次被萨拉丁打败又算什么呢 ...

我很好奇，你不是大陆人？

hawk5959

qs 发表于 2017-2-15 09:58
我很好奇，你不是大陆人？

是大陆人。有什么问题吗？

Redapple

hawk5959 发表于 2017-2-15 08:15
萨拉丁不去攻打鲍德温可能只是因为蒙吉萨战役的余威罢了。
广结盟友只是君主的本能，看不出比一般人高在 ...

你这不也是承认由于蒙吉萨战役的余威，萨拉丁甚至在后来的交战中都有所忌惮吗？以下这段引述，同样出自《医院骑士团全史》

1183年，由于病情恶化，鲍德温四世已经无法正常理政，据说他双目失明，双腿亦失去了行走能力。国王不得不任命居伊为他的摄政，并对他寄予厚望。然而居伊被证明并非帅才，当萨拉丁入侵加利利之时，居伊率领王国主力，竟然犹豫怯战，按兵不动，贻误了战机。于是萨拉丁顺利地渡过约旦河，开始进攻雷纳德封地的卡拉克城堡（Kerak Castle），而鲍德温的妹妹伊莎贝拉正在那里准备与托隆的汉弗莱四世（老汉弗莱之子）完婚。虽然雷纳德率部顽强抵抗，但无奈数量悬殊，卡拉克城堡已经势如危卵。得知王妹有难，虽然鲍德温已如风中残烛，却依然决定亲自领兵救援。他已经不能骑马，便让亲兵用担架抬着他行军。同时，国王亦与愤愤不平的雷蒙德伯爵达成了和解，后者同时从的黎波里伯国发兵相助。萨拉丁万万没有料到，据说已行将就木的鲍德温四世会再次与自己对垒。考虑到战场风向的转变，他再一次选择了班师。卡拉克城堡之围被顺利解除，这也是鲍德温生前参与的最后一场战役。

根据这段引述，萨拉丁甚至在鲍德温病入膏肓之时也不敢轻易与鲍德温对垒，而选择了班师。因为鲍德温在蒙吉萨的胜利说明了一点：如若佐以合适的战术，在鲍德温的带领下而团结起来的十字军是可以击败萨拉丁的。单此一点，便足以让萨拉丁忌惮三分。耶路撒冷的衰落很大一部分原因是由于内部的分裂，而鲍德温是唯一能够弥合分裂，使十字军一致对外的人。也是蒙吉萨战役给鲍德温带来了这份威望。萨拉丁或许不是忌惮鲍德温的军事能力，但他忌惮的是一个团结一致的耶路撒冷王国。由此看来，尽管最后十字军仍在哈丁惨败于萨拉丁，但蒙吉萨一役对后面事情的影响，也不是简单的“只是一场战役”就能概括的，又怎么能忽略不计呢？只要鲍德温尚能领兵出战，那么萨拉丁的这份忌惮也就不会消除，也就不会轻易开战。这样耶路撒冷也就还一息尚存。

hawk5959

Redapple 发表于 2017-2-15 19:20
你这不也是承认由于蒙吉萨战役的余威，萨拉丁甚至在后来的交战中都有所忌惮吗？以下这段引述，同样出自《 ...

你上哪里找的文字？是电子版的吗？求。
你也说了萨拉丁是不会轻易开战，而不是不会开战。这次攻击的力度比不上哈丁，即便鲍德温不死，也没有太大把握打败萨拉丁。
至于鲍德温使耶路撒冷有能力对抗萨拉丁，其实后来没有鲍德温的十字军也有一定胜算。

Redapple

等等我突然发现我的思维有误24……

Redapple

还是让我们回到标题上来吧……

我是看见铁血区有篇文章说鲍德温是萨拉丁终身无法逾越的对手

请问可以指明一下这句话是出自哪里吗……

hawk5959

Redapple 发表于 2017-2-21 19:22
还是让我们回到标题上来吧……请问可以指明一下这句话是出自哪里吗……

https://www.hawkaoe.net/bbs/thread-18310-1-3.html

Redapple

hawk5959 发表于 2017-2-21 20:32
https://www.hawkaoe.net/bbs/thread-18310-1-3.html

好了……终于又回来了……
首先，在整篇文章有关鲍德温四世的章节里。我似乎找不到逾越这两个字……
然后……嗯……文章本身好像一直用的是跨越。这个词就没有什么超越的歧义了。
所以说最开始我们在乱扯逾越神马的应该纯属楼主引述错误……

鲍德温 (撒拉丁无法跨越的对手)

嗯……虽然这句话听上去的确有点让人不爽。不过在历史上萨拉丁的确没能跨越鲍德温，这一点在前面已经有提到过了。
那么，萨拉丁是不是有办法跨越鲍德温呢？这当然有，最简单的办法就是大军强势碾压，但是可惜的是失败了。至于其他的什么办法……至少萨拉丁在鲍德温在位的这么些年里是没能把耶路撒冷灭掉。所以说，还是失败。
所以我认为，萨拉丁无法跨越鲍德温这句话是对的。
而现在应该纠结的是这句话能否再加上一个“永远”
而这边我的观点是，历史已经成为定论。既然萨拉丁没能在有生之年跨越鲍德温，那么除非你有哆啦a梦的时光机可以回到过去。否则萨拉丁是永远不能跨越鲍德温的。
因为萨拉丁是唯一的，鲍德温也是唯一的。既然萨拉丁在过去没有跨越鲍德温，那么更遑论如今。
历史无法改变，过去的事也无法改变，后来人所想的一切都只能停留在假设当中。
所以我认为，这个“永远”是可以加上去的。

hawk5959

Redapple 发表于 2017-2-22 13:58
好了……终于又回来了……
首先，在整篇文章有关鲍德温四世的章节里。我似乎找不到逾越这 ...

永远这个词你是在哪里看到的呢？《医院骑士团全史》的电子版内容你是哪里找到的呢？
我还是认为萨拉丁没用全力，谈不上毕生无法跨越鲍德温。

Redapple

hawk5959 发表于 2017-2-22 15:47
永远这个词你是在哪里看到的呢？《医院骑士团全史》的电子版内容你是哪里找到的呢？
我还是认为萨拉丁没 ...

看来楼主还是没明白我的意思……那么这么说吧。
不管萨拉丁使没使全力，总之结局就是他在鲍德温四世在位期间的想收复圣地的各种努力尝试基本全成了打水漂……
这个结局已经成为定论，是无从更改的。所以历史上萨拉丁就是无法跨越鲍德温这就对了……
至于出处请看：
https://www.douban.com/note/504856839/  第一段
https://www.hawkaoe.net/bbs/thread-18310-1-3.html   最后一句

ps：毕生这个词好像是楼主自己这么说的吧，原文可不是这样。原文所用之词乃是“永远”

hawk5959

Redapple 发表于 2017-2-22 18:56
看来楼主还是没明白我的意思……那么这么说吧。
不管萨拉丁使没使全力，总之结局就是他在鲍德温 ...

照你这么说，没被萨拉丁打败的不都是他永远无法跨越的对手？
不过你特地去豆瓣找书，用心了。

Redapple

hawk5959 发表于 2017-2-23 09:51
照你这么说，没被萨拉丁打败的不都是他永远无法跨越的对手？
不过你特地去豆瓣找书，用心了。

我就是这个意思，但前提是要交过手。