【翔鹰三国志研读会】第三回：吴书·鲁肃传【完结】

天日

黄栌苦竹 发表于 2013-6-12 19:24
根据岳阳楼的传说，有鲁肃在江南筑楼教演军众的故事，周瑜之所以推荐鲁肃，可能鲁肃也是治戎为长的那一类型 ...

这一点可以展开说说，究竟袭荆州对吴蜀两国是利是弊。

至少我个人感觉，从结果来看，对孙吴本身没有什么害处，毕竟多了半个州的实力。但周瑜之后，孙吴没有志在一统的领导者，鲁肃守成，吕蒙扩展，都是在追随美周郎两分天下的规划，可他们都没有根据局势的变化做出战略调整。

彼时刘备立足未稳，南方依然比较复杂，但在鼎立之势既成的情况下，依然强行破坏三脚平衡，且是两个弱脚窝里斗，无论如何都看不出有多高明的战略思想。关羽、吕蒙虽然极善于领兵，后者更兼有韬略，相比三国时期的顶级将领如曹操、周瑜时却总要被比下去不止一头。而我们的主角鲁肃，自不必说，与孙吴第一、三、四代军事长官比较，他真不是统兵的材料。

weiliqiang

呵呵，鲁肃应绰号“小旋风”

黄栌苦竹

天日 发表于 2013-6-14 16:21
这一点可以展开说说，究竟袭荆州对吴蜀两国是利是弊。

至少我个人感觉，从结果来看，对孙吴本身没有什 ...

战绩不多，难以判断。
在鲁肃在的时候，吴国只有征皖城一项比较大的军事行动，孙权亲自挂帅。进击荆州又以未战而刘备割地收场。不过我感觉鲁肃的统兵能力应该是四者中最低，只是不知为何吴国上下都以鲁肃接任都督为宜？

qs

黄栌苦竹 发表于 2013-6-14 22:02
战绩不多，难以判断。
在鲁肃在的时候，吴国只有征皖城一项比较大的军事行动，孙权亲自挂帅。进击荆州又 ...

作为总司令除了军事素养很重要外，另一个重要指标是能让各方面买账。你可以从十大元帅里找例子，不止一个

狂~劇情狂

黄栌苦竹 发表于 2013-6-14 22:02
战绩不多，难以判断。
在鲁肃在的时候，吴国只有征皖城一项比较大的军事行动，孙权亲自挂帅。进击荆州又 ...

不一定是「吳國上下」都會支持，至少曾經「非［魯］肅謙下不足，頗訾毀之，云肅年少麤疎，未可用」的張昭就很大機會是反對的。

孫吳人物對魯肅事業的評論，可見以下兩例：一是《吳志．步騭傳》引孫休時人周昭《周子新論》曰：「魯橫江昔杖萬兵，屯據陸口，當世之美業也，能與不能，孰不願焉？」，《二十四史全譯》譯作「魯橫江先前統率上萬軍隊，駐守陸口，這是當世最好的事，無論有能力還是沒有能力，誰不希望做呢？」，這個「魯橫江」就是曾任橫江將軍的魯肅，而周氏語氣則隱約透露出一絲對其能力的諷刺；二是《吳志．陸凱傳》載孫吳末年華覈薦陸禕表曰：「禕體質方剛，器幹彊固，董率之才，魯肅不過」，「董率」就是統率，當中不提周瑜、呂蒙、陸遜而舉魯肅作為「不過」之例，似乎亦有暗示四人當中他帶兵能力最低的意思。

約三百年之後，魯肅的名字又出現在一場南北朝臣間的爭辯裡，《魏書．成淹傳》載太和十六年南齊派庾蓽、何憲、邢宗慶出使北魏，試圖恢復兩國邦交，而投降了北魏的南朝人成淹負責接待他們，期間邢宗慶表示北魏應該有「大國善隣之義」，成淹便以南齊篡奪劉宋政權一事進行反駁，此時何憲說出了一句「卿何為不作于禁，而作魯肅？」，意思就是希望對方效法于禁背魏降漢，別像魯肅一樣勸說主子引發南、北爭鬥，成淹對此的回答則是「我捨危效順，欲追蹤陳［平］、韓［信］，何于禁之有！」（躺著連續中槍的文則兄淚流滿面）姑勿論雙方的比喻適當與否，這裡魯肅明顯是以負面形象出現。

weiliqiang

qs 发表于 2013-6-14 22:28
作为总司令除了军事素养很重要外，另一个重要指标是能让各方面买账。你可以从十大元帅里找例子，不止一个

en 大叔说的对

weiliqiang

天日 发表于 2013-6-14 16:21
这一点可以展开说说，究竟袭荆州对吴蜀两国是利是弊。

至少我个人感觉，从结果来看，对孙吴本身没有什 ...

但周瑜之后，孙吴没有志在一统的领导者，鲁肃守成，吕蒙扩展，

志在统一?实在是因为实力不足吧。孙权不是也策应刘备，进击合肥吗，只可惜直接被大败，北进雄心遭遇重挫后，很长时间难以恢复吧。况且合肥之战及后来的寿春之战也很大程度上反映了孙吴水军在抗衡曹魏军队方面的一些先天弱势。

苏门答腊

彼时欲出仕，多需积攒名声。鲁肃前期，以乐善好施攒得一定声望，后又大力襄助周瑜，笼络了东吴第一大潜力股，直接走上了高层路线，自此可谓一切顺利，平步青云。至曹军南下，诸臣彷徨怯懦，鲁肃又与周瑜一道力挺孙权，力主正面抗争，抗争结果的胜利也使鲁肃声望更隆，更受孙权器重。虽然主张借荆州与刘备一事，被东吴主流认为是失误，但后来其谈打并进，恩威并用，也使得刘备归还部分领土，既取得了较大成果，又免去了一场兵戈之灾，避免了原是盟友的两家无谓的实力内耗，可以说较为妥善的解决了这一问题。整体来说，鲁肃充当了前期确立与刘备结盟及之后维持同盟关系的稳定剂，就这一点而言，演义呈现的形象与正史并无二异。而且，个人认为，鲁肃虽在微观的统兵能力方面不及吕、陆二人，但在战略观瞻统筹全局方面实则较二人、甚至孙权都要出色得多。人道三国亡于关羽，三国又何尝不是亡于鲁肃之死！鲁肃死后，东吴这边主张维持同盟的声音严重被削弱，代之以是吕蒙、陆逊之类的军方少壮派的主政，主张对蜀汉强硬，再加上关羽狂悖，更是激化了这种矛盾。蜀吴同盟之间的维持力量、稳定剂消失殆尽，吕蒙、陆逊妄起战争，只为一时一地之利益，兄弟阅墙，自相残杀，表面上取得重要的荆州，实则造成了严重的后果，最后还是曹魏坐收了渔翁之利

wyqjzm

qs 发表于 2013-6-14 22:28
作为总司令除了军事素养很重要外，另一个重要指标是能让各方面买账。你可以从十大元帅里找例子，不止一个

维系全局，妥善处理各方关系确实是上位者应具备的素质。与吕蒙、陆逊想比，鲁肃其实反倒更称职些。

weiliqiang

讨论终究是有效果的。这次开鲁肃，虽回复偏少，较冷寂些，但通过各位见仁见智，从不同角度探讨，还是越来越接近品三国活动所要达到效果：使扁平的人物立体化，使模糊的人物清晰化，使演义形象真实化。集思广益，见仁见智，使大家对三国人物、事件的认识更加清晰、全面、客观。

weiliqiang

天日 发表于 2013-6-14 16:10
其实从本传的第一段就可以看出，鲁肃不可能是个好好先生。“家富於财，性好施与。尔时天下已乱，肃不治家 ...

一味好好先生，缺乏决断是成不了大事的。这些在历史长河、三国风云中搅风搅雨的人物哪个不是头角峥嵘！

weiliqiang

狂~劇情狂 发表于 2013-6-13 00:36
岳陽樓與魯肅掛鉤，最早文獻記載似為明人張存紳輯《增定雅俗稽言》，其卷十《宮室》篇「名樓」條曰：「岳 ...

对繁体又竖体的文字还是有很大阅读困难的······

weiliqiang

chunhim_lai 发表于 2013-6-12 10:54
私はろ しゅく良い戦略だと思います

？？？？

chunhim_lai

公式のキャリアのために巻き上げ、さらには評判を蓄積する必要があります。慈善を保存する呂蘇早いその後精力的に周瑜、潜在株式オーバーウー最初の大きな勝利に役立つ、特定の威信だったすべてがスムーズに行くように、直接、一番上の行に、以来、大気の上昇を説明した。 しゅう ゆナン、朱陳不安臆病、蘇、さらには孫権と周瑜Aの背後には、肯定的な抗議行動を提唱し、勝利の結果に抗議も蘇なり、名声はより長く、より多くの孫権に落胆です。荊州の問題で擁護と劉備が主流蘇州の間違いであると考えられたが、その後、その手で遊んで、約、インセンティブや使用だけでなく、劉備の領土の一部の返還を行い、両方作ら大きな成果だけでなく、戦争の災害を排除していたが不要もともと同盟を2強度の摩擦を避けるためには、この問題へのより適切な解決策は、言うことができる。全体的に、呂蘇劉備と事前に確立された提携を務め、その後提携安定を維持するため、この時点では、画像がありません公式の歴史を持つ三国志ジイソシアネートを発表した。また、個人的な意見では、蘇、呂未満微視的軍隊容量、呂デュオが、デュオより現実の戦略面での全体的な状況の視覚的なインパクトではあるが、さらには孫権は、はるかに良い行っている。三人は、なぜしない死人道関羽、蘇で死亡3、で死亡！呂蘇が死んだ、ここで提携ひどく弱体化した音声を維持提唱蘇州は、呂孟、軍事力の若いトルコ人、タフ提唱シュウ、プラス関羽のような横柄魯迅によって置き換えられ、それがある矛盾の激化。シュウ呉は同盟軍との間で維持され、安定剤が消え、陸孟、戦争から魯迅のジャンプは、壁の兄弟を読んでの利益のためにだけ1つの場所は、実際に深刻な原因と、重要な荊州を得るために表向きは、お互いを殺し結果は最終的に利点のすべてのショットを取得魏

jayly15

大局为重之人，明知周瑜要整孔明，却暗中相助……

weiliqiang

jayly15 发表于 2013-6-15 15:55
大局为重之人，明知周瑜要整孔明，却暗中相助……

呵呵，jayly说的是演义里的

狂~劇情狂

苏门答腊 发表于 2013-6-15 10:35
彼时欲出仕，多需积攒名声。鲁肃前期，以乐善好施攒得一定声望，后又大力襄助周瑜，笼络了东吴第一大潜力股 ...

清人章邦元《讀通鑒綱目札記》有「魯肅卒」條，你的觀點與他相當近似，其文如下：「自魯肅卒，而國賊必不可滅，荊州必不可保矣。蓋肅雖臣吳，實與周瑜同知大義，先以攻曹為主，次則與昭烈連和而陰備之，此肅之本志也。肅在，必不與昭烈棄好；肅既卒，而吕蒙等徒矜詐力，不顧大體。其取荊州也，亦何憚而不為哉！」

惟最後所謂曹魏坐收漁翁之利一點則略有爭議，因為曹魏實際未有從此取得多少利益；尤其吳、蜀夷陵之戰本來應該給了曹魏政權攻擊對手機會，可是由於劉備出乎意料沒有採取強攻戰術，導致戰事未出現曹魏君臣期待的兩敗俱傷局面，結果其如意算盤也因而落空，所以最少在行文上「漁翁之利」似乎改作「可乘之機」為宜。

又「兄弟阅墙」的「閱（阅）」字當作「鬩（阋）」字。

苏门答腊

狂~劇情狂 发表于 2013-6-15 16:37
清人章邦元《讀通鑒綱目札記》有「魯肅卒」條，你的觀點與他相當近似，其文如下：「自魯肅卒，而國賊必不 ...

直接顺着输入法打出来的 发现错了 也没改正

苏门答腊

狂~劇情狂 发表于 2013-6-15 16:37
清人章邦元《讀通鑒綱目札記》有「魯肅卒」條，你的觀點與他相當近似，其文如下：「自魯肅卒，而國賊必不 ...

蜀吴相争，无需两败俱伤，任意一方折损都是曹魏乐见其成的。何况乎，无全胜之战争，杀人一千，自损八百，孙吴虽取得胜利，但免不了损伤。而且，经过荆州、夷陵的大功干戈，两家彻底撕破脸皮，抗魏联盟之势彻底瓦解。后虽互有过修好之意，但互信程度与配合之势终流于形式，不复从前。

狮城之下

由鲁肃儿子的事情说开来 。有一个说法，父子天才的，往往子不如父；但师生天才的，却往往青出于蓝