xingchen 发表于 2012-5-25 16:04:17

伪君子当然不是指气度，指的是图西川，霸荆州这些

MAXUSHENG 发表于 2012-5-25 17:27:32

不喜欢刘备，我喜欢曹操

weiliqiang 发表于 2012-5-25 17:56:30

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其实不喜欢刘备喜欢曹操才是传统观点，而且这些印象也多是受演义影响，细看看本文，也许会有新的看法

weiliqiang 发表于 2012-5-25 17:56:30

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其实不喜欢刘备喜欢曹操才是传统观点，而且这些印象也多是受演义影响，细看看本文，也许会有新的看法

天日 发表于 2012-5-25 20:29:43

作为一个彻头彻尾的魏派，对刘备毫无好感。不过此人的本事真心不小。

之前叔酱说了军事，那就不说这方面了，单说刘备自保的本事。刘备一生跟了多少主君，他却能让每一个主君都对他礼遇有加，在数次易主间不断提高自身声望。他最初只是个织席贩履的家伙，中山靖王之后只是个称谓而已，不足以到哪儿都被奉为上宾。这个人入世之后对自己形象的塑造技巧和自保性质外交的手腕都高超到令人发指的地步。另外，除了曹操之外，刘备所有跟过的主子，只有刘焉算是有个好下场，结果他还把人家家的基业夺了。

天佑 发表于 2012-5-26 11:26:00

呵呵，演义毒害大了...
对刘备印象一直不好，感觉他没用，主要靠关张+诸葛
自己儿子都带不好.....
好吧，印象太深刻了，总觉得刘备还是不咋的，但毕竟亲和力和战略眼光还是可以的
至少比曹操多疑要好多了。
准备去看看三国志，演义读了三四遍了，果然对刘备是由成见的（一直都想让曹操赢啊）

帝国时代粉丝 发表于 2012-5-27 21:53:10

首先，刘备有强大的人格魅力，所以天下英雄收于囊之；第二，他怜悯穷人，爱民如命，否则又怎会出现他带着百姓逃跑到江夏？第三，他十分亲切，而且有远大的志向，否则关羽，张飞又如何与他结拜？第四，他爱才惜才，否则他又怎会出现“三顾茅庐”？

weiliqiang 发表于 2012-5-27 22:06:21

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恩，差不多。

ooyss 发表于 2012-5-28 09:20:18

唉……若光以成败论英雄的话，刘备的最后一次失败让他一蹶不振，相比刘邦一直吃败仗但最后没有崩溃反而成就伟业，他和一般的英雄没什么两样。历史上独霸一方的英雄多了去了，不光刘备一人，但最后成功的有几个？最看不上刘备的就是他的刚愎自用，既然你说刘备虚怀若谷，那为什么在最后不听诸葛亮和赵云等人之言，执意攻伐东吴？大好形势被葬送，后来的前秦苻坚和他累死，最后不听王猛临终遗言，兵败身死……

weiliqiang 发表于 2012-5-28 09:42:10

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没有一个人能绝对正确，永不犯错。有些变数确实是预料不到的。不能说因为一次败绩就把他之前的全部业绩和优秀品质全部抹杀，起码这之前他所做的一切没什么争议。照这么说，强如曹孟德，尚有赤壁惨败，本来一鼓作气及早结束乱世的机会呗他错过了，那岂不是说曹操是无能之辈，江山带有雄杰，各国也皆有各国的英才，你来我往，此消彼长，风水轮流转也是正常之事，看待历史应该更细致地去品，更全面地去评价。能载与史册大部分是需要去尊敬的，而不是以“事后诸葛亮”的姿态去轻慢当世之人。

ooyss 发表于 2012-5-28 09:57:38

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个人只不过觉得本文把刘备这厮捧得过高，历史上像他这样的的英雄太多，刘备是个英雄没错，但不是特例……没有说你写的不好

qs 发表于 2012-5-28 10:01:25

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刘备东征在军事上或许是错误的，但在政治上则是无比正确的，否则不能稳定其内部。可参见：https://www.hawkaoe.net/bbs/thread-4485-1-2.html

lcb 发表于 2012-5-28 15:40:13

呵呵，说的很形象呀

TGA－X 发表于 2012-5-30 09:06:19

其实要说刘备统兵能力怎样怎样还是很靠不住的
汉中固然算是刘备一生的巅峰之役 但是考虑下之前的经历 还是能感觉到他和周瑜以及曹操这样最顶级的将领的差距
不管是打黄巾的时候为贼所破 还是身处小沛被吕布速度凌虐 亦或者是被乐进攻破小沛 在汝南败于曹仁之手 刘备早年漂泊的时候可以说是窝囊至极 刘关张三人就算绑在一起都和曹营的一流将领没有可比性 哪怕是赤壁之后 周瑜进攻南郡取得一定胜利之后 刘备想去分一杯羹也依旧被乐进一通乱打轰了出来
但是刘备这人 漂泊一生却始终没有忘却青云之志 这份坚持不懈的毅力与自信确实让人佩服
更不要说对于诸葛这块璞玉的培养 更是点睛之笔
所以说蜀汉的基业奠定 关张赵诸葛之流都只能是锦上添花 真正依靠的 始终是刘备自身的英雄之质

weiliqiang 发表于 2012-5-30 10:06:29

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嗯，自身才能不凡的多发挥自己的才能，自己才能一般能调动和多发挥他人的才能也是本事，领导嘛，不一定非要是业务精英。话又说回来，即使自己才能很强，也要知人善任，虚怀纳谏，多调动手下人才的积极性。

weiliqiang 发表于 2012-5-30 10:06:32

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嗯，自身才能不凡的多发挥自己的才能，自己才能一般能调动和多发挥他人的才能也是本事，领导嘛，不一定非要是业务精英。话又说回来，即使自己才能很强，也要知人善任，虚怀纳谏，多调动手下人才的积极性。

qs 发表于 2012-5-30 17:36:37

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有些论据不知出处。。。不会是网文吧。。。乐进几时在南郡打过刘备？

TGA－X 发表于 2012-5-30 21:41:50

后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。

qs 发表于 2012-5-30 23:52:24

从平荆州，显然是随曹操大军南下，刘琮投降那次。刘备集团战略大撤退，击走关于苏非不能说明任何问题吧。后半句，显然讨伐的是刘备下属地方驻军，与刘备也无干。

qs 发表于 2012-5-30 23:55:14

此句结合魏书卷十七上下文细读，很简单，乐进随曹操南下，屯襄阳，出击，将刘备残余势力尽破之，震慑南郡周边大小匪贼皆降。没看到任何破刘备的描述。更是在赤壁之前。
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