岳飞和秦桧：两个奴才的区别

sadam667

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所以说得到的是相对的真相。 就如同破案绝顶高手如福尔摩斯，也不可能了解清楚人们在每个时刻具体的想法。 但话又说过来，说到动机，又不是说绝对不可了解、不可解释的。 只要是理性的人，他在做每个选择的时候其动机都是有其规律可循的，他的选择都会是相对有限的。只要证据链完整、充足，常常就可以说清楚人的动机。  关键就在完整、充足上。  不完整、不充足的证据是会让人得出看似正确实则可能大错的结论来的。   

weiliqiang

主要是说了半天这篇文章的东西在观点和论证上没有什么新意，反而感觉像是听了别人观点没听全然后一知半解片面偏激地在那儿乱说，而且还弄个耸人听闻的标题，层次比较低

sadam667

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既然威力强兄觉得这篇文章的层次低，那它就不是写给你看的了，呵呵~~~

weiliqiang

sadam667 发表于 2012-8-21 11:42
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先谢谢苦竹的宽容和理解~，然后，针对你的一个说法我有点异议，那就是岳飞本身是没有 ...

请先弄清楚莫须有的意思

杕杜

岳飞的形象被统治者美化过，这是事实，可我对为何因此批判其本人表示非常不理解。或者那作者想批判的只是岳飞的统治者美化过的形象？那我只能责怪他不把话说清楚了。话说回来，雷锋时传祥什么的是不是也要批判批判？是美化过，可其人依然值得敬佩，为此责其为奴才者，实在幼稚。

杕杜

岳飞向我们传达了爱国即可为所欲为？这可真冤死了。砸日货的如果真按岳飞的套路做，故事是这样的：企业家说我爱国，然后致力发展，在就快把日货挤出市场时，日方给官员塞了钱（存疑），官员心想日货没了自己就没赚头了，于是告诉企业家说你有问题，停产检查，停了会儿企业破产了，官员跑出来说，经检查没问题，您老永垂不朽！

sadam667

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既然你不能理解人家为什么批，那就不如这样：你敬佩你的，人家批判人家的，各不相犯——这样多好。  象现在这样，你一边不理解，一边又说人家幼稚，这样实在有点滑稽。 自己树个靶子自己打的游戏带来的快感有可能没那么强哦~~~

顺便多说一句，雷锋、时传祥这些人还包括很多很多榜样当然都需要重新审视，这是必须的。  他们是一个个符号化、标志化的人物，一样被人包装得云山雾罩。历史终究要慢慢褪去迷雾，还一切以真实。   （请看清，并不是说要批判他们哦）

杕杜

我以为应当揭示的是他们被美化过这个事实（其实不用揭示人们也知道的），而非他们本人不是好鸟。由“其人不似所塑般美好”推论到“其人不是好鸟”的过程实在深奥，理解的人讲下，谢了。

sadam667

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关于这个嘛，我觉得，也就别再去尝试理解了。 我上面说过，你敬佩你的，人家批人家的，井水不犯河水，多好。 非要别人去扭曲你的成型观念，打击你心中的美好，那该是多么煞风景。 就好比说你假如坚持认为毛领袖神圣光辉伟大不可侵犯一样，最好就坚持自己的印象，保留一份美好，那该是多美的一件事。 如果一定要别人做破坏者，扮演不受人欢迎的角色来折磨自己，那我只能说这有点受虐倾向了{:6_219:}

杕杜

那多没意思。对于些个死人的评价于我实在没什么关系，我只是无聊想找点乐子随便搬个论点而已。大家不都是这样吗？你突然说不带我玩了实在黑心啊667……

王文祎

如果说都是“奴才”或“棋子”就没有不同的话，那么我想所有人都不会有不同了。

luzhougong

杀岳飞貌似不是莫须有，因为高宗皇帝有诏书赐死岳飞，杀这种重臣不可能是莫须有的罪名……具体希望大神给出详细的资料

kongwax

一个人有了民主自由的思想和宏达的历史观就更容易理解楼主的观点。对于一些长期在模式教育出来的流水线产品很难让其改变这些想法。因为很悲痛很颠覆啊。

hresvelgr

我先纠正楼主的第一点：宋朝的确是一个非常黑暗的朝代，完全没错。唯一一点能吹的也就只有文化和艺术了

1.经济：宋朝的城市确实发达，然而代价是几乎所有的资源都集中在城市里面了。农村生活惨不忍睹，从太宗开始，农民起义此起彼伏基本没有停过，你可以看看史籍里岳飞招揽完义军直接奔赴前线战场的描述有多少。

2.财政：很多人都吹宋朝的GDP占世界多少，于是你们知道中后期宋朝的财政基本趋于崩溃么？王安石搞变法是为了什么？还有人说岁币不算什么，你知道辽代拿了岁币之后干了什么么？给幽云十六州降税（（（最后之所以幽云十六州投入金朝怀抱，就是因为北宋取回之后立刻采用了宋朝自己的税率失去了幽云十六州民心。至于宋朝的税收么，各种资料都有，最后什么坟地税都出来了，自己去查吧

3.军事：呵呵，呵呵呵，呵呵呵呵。辽金的事放到一边不谈，足够汉武帝发动漠北大战的20万匹战马为啥会被人选择性忽视？被称为盛世的仁宗朝让李元昊建国独立又如何说？史上唯一的一次被越南杀入南宁并且屠城该怎么解释？？？




另外楼上的，你这么渴望皿煮目田，台湾海峡没有加盖，那里是世界上最皿煮目田的地方，更甚美国矣，走好不送

duv4010485

我也来闲扯几句：

当然，用词有些不当，奴才是个詈词。两个棋子的说法就比两个奴才的说法要好得多。
为秦桧翻案，但没必要将岳飞打入另册。否则就真的是观点问题了，因为这样就进入了零和观点，为支持岳飞将秦桧打入深渊，和为支持秦桧将岳飞打入深渊，其观点实质是相同的。

1、对宋朝的评价，虽然没有深入，但总体还是正确的。

2、一般说法宋朝是重经济而轻军事，以一般人的观点，一个成功的国家必须是经济军事两手抓，两手都要抓好才算。其实经济和军事是一里一表，没有好的经济就没有好的民生，但好的民生也必须要用军事来保障，否则你繁荣的经济引来狼群的虎视，将注定是昙花一现。这也是北宋力求保障好河北三关、河东三关；南宋打打停停的重要原因。
经济越繁荣，军事往往会积弱。这在古代是真的，繁荣的罗马最后靠蛮族人来保家卫国；繁荣的开元盛世最后也要靠外族人来保家卫国。而大乱世结束后，经济就会抬头。天下之势，久分必合，久合必分。用在经济和军事又何尝不是？（所以开国皇帝的第二代都是搞了经济才能稳定国家）。
经济越繁荣的国家统治者，其实是越不想打战的，所以往往会见好就收。但战争贩子往往又不如统治者的意。这就导致战乱反复。开句玩笑说，如果当年唐玄宗在安禄山父子之乱结束，史思明投降时找个借口砍了史思明的脑袋，唐朝说不得还真能复兴一下。结果史思明再在伤口上撒把盐后，唐朝的肉就烂了。
所以统治者在经济繁荣时必须控制好主战派和主和派的势力，而南宋在这方面做得还不错，两个派系各领风骚三五年，像两党制一样轮流更替，如果不是蒙古这个消失48国的奇葩出现，或许还能玩上几百年。所以总体来说，岳飞和秦桧都是统治者的棋子，大约是不错的。

3、国家的存在，在于平衡，而不是战争。在当时的条件下，宋金议和是定局。南宋不迅速稳定下来，等金国缓过来之后，南宋就不存在了，必然会被金国灭亡。而南宋稳定下来后，金国再要吃下就不容易了，这样南宋虽然偏安，但能保障国祚延续。如果要安定南宋，则必然先停战。一切反对停战的人都会是安定的对立者。一个国家只能发出一种声音，当一个国家发出两种声音时，必然会分裂。最终崩盘。既然国家的基调是和，那么让战的声音暂时消失是必然的。岳飞在这点上，不算识时务，所以他的结局就已经注定是那种有限的几种中选择一种。
当然这不代表，岳飞必须死亡，岳飞必须以这种方法死亡。秦桧被指责，很关键的一点是弄死了岳飞，而且弄死的方法错误。世界上的阴谋家不知数计，弄成秦先生你这种水平，只能说。这么拙劣的阴谋家，不骂你骂谁？
撸主前面说了，宋朝皇帝是很开明的，但在弄死岳飞这件事上，不仅不开明，而且非常阴暗。北宋皇帝不喜欢的人，哪怕是恨得要砍死十七八次的人，也是以贬官之名流放了事。但岳飞不仅杀了，还要把岳州岳阳军这个地名都讳了，改成纯州华容军。这事既然干得不地道，那就老老实实接受指责。

4、这个观点就是一个误区了
其一：汉奸与忠臣并不矛盾。很多人认为，执行皇帝的政策，就是忠臣，不是汉奸，对李鸿章也是这种观点。说李鸿章是皇帝（太后）政策的执行者，所以不是汉奸。其实汉奸与忠臣并不矛盾。
二战德国战败时，很多德国军官上了审判台，其中不少德国军官的观点就是：我是执行国家的命令，执行国家的命令是不犯罪的，所以我不是战犯。一模一样的误区。战犯也好，汉奸也好，都是别人对另一个价值观的评定。战胜国认为你的行为让我们战胜损失了大量的人力物力财力，那么相对于我们来说，你就是犯了罪，所以你是战犯。汉奸也是，持民族价值观的人认为你的行为让我们民族损失了土地百姓钱财，那么相对于我们民族来说，你就是犯了罪，所以你是汉奸。
我不想谈论两种价值观的优劣。我只是想说，你是忠臣，不代表你不是蠢货；你是忠臣，不代表你不是汉奸（战犯）。

其二：抢着当人渣的人并不高尚。我们一直很赞同节气，因为节气是一种基本价值观，也就是说，这是做人的一种底线，越过了，就是人渣。哪怕是在上海滩，杜月笙、黄金荣、张啸林都是沾着别人血泪成为人上人的，但杜黄二人在上海沦陷时不投靠日本人，张啸林却投降日本人。杜黄二个虽不是好货，但有自己的节气，张啸林失了节气，就成了人渣。
就以宋金之际来说，金国要立傀儡政权，首先选的刘韐，刘韐一听到，就自杀了。张邦昌却舍不得这条命，最终屈服于金人，做了伪帝；但他仍然保留了一丝底线，不以皇帝自居，最后还自去帝号还政赵家；但张邦昌舍不得自杀，那就逃不脱被杀。之后金国再立皇帝时，刘豫由主动要当这个伪帝。也就表现为三种人，你可以选择对抗（对抗不过就辞官，甚至极端的自杀）、被动（被迫接受）、主动三种方法。秦桧、李鸿章选择了主动当人渣，那么就要承受当人渣所带来的负面后果，而不是洗地。

再次：谋人害命要自己承担结果。不管怎么说，把召回令（金牌）当作拘捕令将人囚禁，且未公开审判就将其杀掉。不管杀的谁，都是一种谋人害命的行为。你秦桧让别人去干谋杀岳飞的事，没人有兴趣认识你（赵构朝中那么多人，没去谋杀岳飞的人多是路人）。你秦桧自己选择亲自谋人害命，那你就承担这件事带来的结果，因为结果是你自选的。不管怎么说，后人面对谋人害命的行为居然要支持，只能说，你果然很刽子手，或者，你很斯德哥尔摩？
那么，这个观点就很被大众理解为洗地文，就无可指责了。因为这触及了另一个基本价值观的底线。

最后：至于岳飞是不是民族英雄，我还是那句话“为支持秦桧将岳飞打入深渊”是一种零和观点。至少对于南逃的百姓来说，岳飞在帮助他们收复家园，从这点来说，不管成败，他就是英雄。

5、这时的岳飞，我不说他夺回四京，更不说他直捣黄龙。他最大的麻烦是，以军人的身份，想将国家绑架上军功之路上。这是一个典型的拿破仑结局。拿破仑以武立国，军人地位本身就高，而拿破仑大杀四方后很希望停下来治国，这就表示，文官将执政，军官将谢幕，而军人希望获得更多的军功章，于是要求国家无休止的继续征战，最终必然耗尽国库，耗尽精兵，以败收场。可以看出拿破仑复出后，第一步不是发展经济，而是马上开战，结果不言而喻。
岳飞的思维就正是拿破仑的军官思维，他要将战场一直推到黄龙府（黄龙府和俄国很像了是吧）；他的目标如果继续，很可能会将尚未安定的南方经济直接崩盘，将南宋的精兵全部扔进战争绞肉机。然后南宋被金国反杀。

duv4010485

6、敌未出国土前言和即汉奸。这就是普遍承认的汉奸的标准。
以这个标准来说，南宋在议和前仍以北宋全境为境域，那么金人是没有出国境的，所以以这个标准，秦桧是汉奸没有任何问题。

好了，这个不谈。但整个第6点又有三个典型的错误，首先，还是那一句，撸主你仍在试图用零和观点，所以最终忍不住要打倒岳飞，即支持秦桧一定要打倒岳飞。你一开始贬低岳飞时，就表示，你的目的变化了，你和支持岳飞一定要打倒秦桧的大众没有两样，观点相同，只是立场不同。这样就钻进了自己的坑：“不谈观点，只谈立场”了。谢谢你请己入瓮啊。

其次，议和是有几种情况的，胜和、平和、败和。败和的意思相当于，你做这件事失败了，然后不是继续去做试图成功，而是安然接受失败。这么说，你做人是不是很失败，你会认同你的这种失败么？不认同，那从你做事的角度来说，你做事都不认同这种观点，却能认同败和，那是不是表示，你的观点已经自毁了。
这就是人性，你在试图超越人性，让别人接受你自己内心都并不认同的败和。所以，你犯了一个典型的错误。哦，大约你会说，我强行将你的观点“代表”了。

最后一句“那就说明中国人还没有站起来”，本身是一个小众议题，却要强行拉到中国人这个大背景下去，画蛇非常好，添足立即完。这就相当于微信中非常反感的一句“不转不是中国人”。MD，不转就不是中国人了？不让秦桧这个死了千来年的人站一下就不是中国人了？中国人3字有这么无聊？

撸主你的前五段虽然有些问题，但有比较清晰的分析线，但最后的第6点，你不仅把你的前5点都败光了，还把你的议题推向了失败的结果。

華瓊

岳飞本来就不是什么好鸟，本身无论是文化素养还是战术谋略都很高，不可能政治头脑那么白痴。这种人又是干涉皇位继承，又是拥兵自重建立岳家军，说他没有谋反的念头恐怕谁也不信吧。当然岳飞的武功仍然是值得肯定的。

血战平壤

一炮胡言，

wxx2202450

看到奴才二字，看到金国表现的怎么怎么好，我就知道满毒粪子又要开始给她们的所谓的老祖宗洗白白了，顺便再贬低下汉族的英雄人物，以获得变态的快感，楼主你敢说你不是满族么？

notalk

所谓俯首甘为孺子牛，做牛做马岂不更下贱。
小平同志说，“我是中国人民的儿子”
也没见就贬低了自己。
而且有些词本来就不是贬义，后来转义了。
你能说那些见了满清皇帝就满口自称奴才的大员们是在骂自己么？