铁血专题第一期——诸葛亮是个权臣吗？

qs

各位，W.C的乱弹专题一期又一期，老胡的对联也热闹了一把。不过这都是消遣，茶余饭后的谈资。现在轮到铁血区赳赳登场了。

帝国玩家，基本都是历史爱好者，我想，这一判断应该大致不差。所以从当年乱弹里收集了众多历史、军事方面的精品贴，才有了这铁血区。铁血区的门槛从创立时就定的很高，因为创立这个区的目的就是希望大家能在这获得严谨的，翔实的历史、军事知识。这里的一个普通帖可能在别的论坛轻易的就能被加精。也因此，铁血区严谨，稳重的风格影响了大家的发帖、发言欲望，毕竟大家都清楚，没两把刷子，在这区发不了帖。

但是，历史与军事又是很有趣的一件事，对于男人而言，恐怕没有比历史、军事更能让我们兴奋的了。08年年底时，qs，王孙，丝丝三人曾在这里上演了一场三皇会战，RU43也滔滔不绝，从滑铁卢到菲律宾，从拿破仑到麦克阿瑟，关于指挥官在战役乃至战斗层面的作用，三人发生了激烈的争论，搜肠刮肚，引经据典，立论反驳，争的不亦乐乎。此三人所在公司那天上午都受到了重大损失，工作进度被严重耽误。围观者也性质高涨，支持反对，泾渭分明。实为一时之胜景。

可惜的是，这样的胜景，到目前为止，还只出现了一次。虽然铁血区严谨而沉重，但也希望大家能从参与中学得更多。为了鼓励大家参与铁血区的讨论，我决定效仿W.C，展开指定话题的讨论，欢迎大家对每个话题各抒己见，精彩的原创内容必有重赏。


今天，我们开启第一期的话题——诸葛亮是个权臣吗？

何谓权臣？权臣：有权势之臣。从字面意思来看，这词可谓中性词。不过自打《晏子春秋》里第一次出现“权臣”这个词，这两个字就深深的烙上了贬义。
诸葛亮，大名垂宇宙，其生平事迹毋庸多说。但对诸葛亮的评价在最近30年里却发生了剧烈的变化。从北伐到其军事才能，从隆中对到开府理事，争议越来越多。

今天，我们聚焦于一点：刘备死后，诸葛亮大权在握，其所作所为，可否称为一个权臣？

靶子竖起，大家开火。

TGA－X

当年三皇会战的全程见证者低调鹿过。。。。。。。。。。。

其实那次好看的不止三皇 还有RU兄。。。。 四个人之间的较劲{9}

[ 本帖最后由 TGA－X 于 2010-2-24 00:53 编辑 ]

舞墨飞

我认为可以。

李严和诸葛亮同为顾命大臣，地位应该比较平等，按理来说应该共同辅佐刘禅，为蜀国鞠躬尽瘁，但是李严是被诸葛亮废了的，废了和自己同为顾命大臣的李严，岂非是有权势？

再来，据《三国志·诸葛亮传》：“政事无巨细，咸决于亮”，内政全由诸葛亮说了算；六出祁山北伐，统统都是诸葛亮所决策、统帅，可见军事也是一把手；外交方面，诸葛亮力主和孙吴修复同盟关系，并且答应“并称二帝”，这可是蜀汉很多人都接受不了的，然而最终实现了，可见外交也和内政军事一样，依然还是诸葛亮最有权力。

这样一个在蜀国位极人臣、而且面面俱到，把各方面权力揽于手中之人，称之为权臣应该没错。

PS：“四国大战”的帖子在哪里……

qs

https://www.hawkaoe.net/bbs/thread-21415-1-1.html

四国大战

天行者

一说起诸葛亮，我就想到了汉之云里赵云让飞羽刺杀诸葛亮的BT情节- -
诸葛亮5次北伐，5次杯具。杯具4次后还能北伐，不是权臣又是什么。。。

千骑卷平XX

1 先帝驾崩后，刘禅严格遵守先帝遗诏，以父事丞相，丝毫不敢怠慢，但凡孔明上奏，刘禅都一一准奏。因此在刘禅眼里，孔明说的都是对的，就连孔明放的屁也是香的，从这点来看，先帝的遗诏赋予了孔明权势。


       2孔明身兼丞相和相父，辅佐后主刘禅。在孔明眼中，刘禅永远是一个扶不起的阿斗，为了有一个稳定的后方，孔明必然要用权势这一政治基础对皇权进行干预。因此，孔明名为辅政，实为代政，在内则“事无巨细，咸决于亮”，在外则“事无大小，悉以咨之（郭攸之、费祎、董允）”。从这点来看，刘禅的无能要求孔明不得不成为一个权臣。     
        
        3 内政上孔明独揽大权，而军政事务一些小权他也不放，军中凡二十军杖之责，也要自己过问。
  
        综上所述，孔明大权独揽，小权不放，谓之权臣实不为过{40}

W.C

互联网一向有着颠覆传统的传统，龌龊自然不能免俗，本来也想给小亮搞顶权臣的帽子带带，可惜来晚，“权臣说”显然已经成为潮流，我要想逆流而动，就只能力挺亮哥了。

在我小的时候，经常为了逃课写个请假条然后让别人代交，到最后都要加上一句“请老师批准”，实际上没有一次是真的要老师批准的，现在想想也就是一句客套话，假条递到老师手里的时候我人已经在假期当中了。

亮叔的《出师表》中，先说“愿陛下托臣以讨贼兴复之效”，意思是请您批准我去抢曹操的地皮，接着又说“今当远离，临表涕零”，意思是，我眼看就要去抢曹操的地皮了，留给你的功课不要忘了写。这这这，可是比我给老师的假条嚣张多了。亮哥在这篇著名的奏章里像个父亲一样细细碎碎地交代皇帝要听话，凡事要跟相府里的人商量着办，不要跟坏孩子玩，显然是早已超越了君臣的本分。臣强主弱，大权独揽，指哪打哪。。他不是权臣是什么？

我们看一下
权臣标志之一：废立天子。这件事小亮没有做过。
权臣标志之二：裂土封王。这件事小亮没有做过。
权臣标志之三：秽乱后宫。这件事小亮没有做过。
。。。。。。。。。。。。这件事小亮没有做过。
这些足以说明亮亮不是个典型的权臣，或者说，他这个权臣做的不是很成功。就好比地主家的儿子，你不去欺男霸女，倒帮起佃户收起麦子来了，虽说也是为了自家的光景，可在我们这些闲人眼里你就是不务正业，你去调戏张寡妇去呀，你去放狗咬二秃子的毛驴去呀，人活着干嘛那么虚伪？是啊，做人要当陈冠希，嫁人就嫁灰太狼，大家都别虚伪了，全都当街露出真我好了。

权臣欺主，名臣扶主，可人家皇帝有时候就是不服你管教，这扶主不就变成了欺主了？我说不对，还是有区别的，区别在哪里？名分！名分这个东西很重要。就跟我写假条一样，我虽然剥夺了老师对我的控制权，但这名分却是给足了，谁也不能据此指责我。有人说了，这不是太虚伪了吗？
同学，子曾经曰过的：虚伪是人类文明前进的原动力。关于伪善这个东西，我信奉的是：宁为伪君子，不作真小人。这样社会才能和谐。。。

电视剧里都在讴歌皇帝们是多么苦多么难多么不容易多么需要理解多么不情愿。。。惹得地球上所有的有机生物都站起来夸赞一句：啊呸！当皇帝耶！完成了这一步，皇帝们不比凡人高明的减数分裂将获得“价值连城”这个词语的字面意义一样的意义。两三百年的稳定皇朝意味着你可以竭尽全力不计成本地生儿育女，你的后代将获得最好安全保障并有进行交配的优先权。而这意味着你将成功获得无比庞大的基因复制和一条子子孙孙代代相传全人类范围内数量最多的Y染色体（和你身上几乎一摸一样）。而shumin们一生中一次又一次地在有限的配偶身上浪费着无限的遗传物质。作为人类，基因复制最佳途径就是当皇帝。这是无数的生命用尽亿万年的时光都达不到的唯一的究极目标。你要再敢喊累，大家站起来再呸他一次。

人性是绝对经不起考验的，二桃杀三士，何况是当皇帝这样极限的诱惑！名臣与权臣的界限在与人品，前者尊王（不管是君臣情谊还是道德压力）后者欺主。而一旦有了条件，他们都将转变为乱臣。

论及三国英雄，曹刘孙，诸葛司马周公瑾，文韬武略威势，最后拼的居然是看谁家的人才活的更久。如我圣朝初创时英雄辈出，大浪淘过独独遗下一位邓公，就成了大神级别。。。如果诸葛亮能再多活几十年，北伐成功，他未必就不做皇帝！但不管是什么样的限制，亮亮没能跨出那一步，他终究只是一个名臣，而没能升级为乱臣。

至于权臣的判定，医学上称之为疑似，法学上叫它未遂。

[ 本帖最后由 W.C 于 2010-2-24 23:56 编辑 ]

qs

未遂权臣，立论新颖，赞一个。不过全文太散，论证不够充分。

杕杜

现在网上很多人说诸葛亮是权臣，这是有道理的。诸葛亮在刘禅当政之时独当一面，文武兼工，说他有权势实在不足为过。
然而，有权势就一定是权臣吗？答案是否定的。权臣不仅要有权势，兼而跋扈专横者，方可称之为权臣。
    街亭失守，“咎皆在臣授任无方”；定军山冢，“因山为坟，冢足容棺，敛以时服，不需器物”……如此低调之人，怎能说专横跋扈呢？何来权臣之说？
   《三国志》评：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽仇必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终于邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。
    赞：这是一个高尚的人，一个纯粹的人，一个有道德的人，一个脱离了低级趣味的人，一个有益于人民的人！

qs

目前看来不是权臣的论证显得更充分，认为是权臣的请加油。

Ru43

中文词汇本身解释起来就是可以断章取义。。。。。
简单说是按使用人自身的需求来解释。。。。。

正题。。。。。
（1）权臣，可以直接理解为有权势之臣，但这个解释太含糊了。。。。。。这样看来诸如周瑜鲁肃这类型都能叫权臣了。。。。。。PASS。。。。。。{39}
（2）所以也许可以按老舞的理解，大权独揽，类似荆系老大兼蜀汉丞相兼北伐总司令，党政军一把手。。。。但这样下去就会引出更敏感的质疑。。。。PASS。。。。。{38}
（3）再所以，大权独揽的权只能是不属于职权范围的权。问题是，汉是皇帝丞相制，蜀汉据说是继承汉，因此同样也是皇帝丞相制，丞相要越权也只能越皇帝的权。。。。。。{40}
（4）这样问题就简单了，猪哥帮刘禅代理国事是显而易见的事实，所以只需要弄清楚刘禅是被迫还是自愿的就行。。。。。。{1}
（5）首先，从“乐不思蜀”的表现来看，刘禅要么是个绝顶的伪装高手，要么就是天然呆。
其次，结合猪哥死后二十多年的情况来说，如果刘禅是前者的话，那么他的野心一定＝0。反面教材请看某桂子。
综合，刘禅要么无野心要么天然呆，所以碰上猪哥这种工作狂＋认真狂的话，结果应该不难理解了。{42}

qs

目前非权臣派完全占据上风。第一期的话题不会这么简单的终结吧。

天日

首先说，我也是非权臣派。在中国古典文化中和百姓意识中，诸葛的形象早已经升华到说他是权臣的汉子必定会被口水淹没的地步了……所以如此一边倒很正常，很正常……

常规意义上的权臣，诸葛肯定称不上。但他的所作所为，超越了“称职”的概念，虽然没有越上，却阻碍了其下人才的发展和军政体系的正常运作。

刘备集团一直缺少一个谋士体系，人才资源不足导致诸葛入主之后很难形成谋士群议和辩论。由于诸葛本人不善奇谋，在入伙儿初期还是稳定内政的任务居多，当时除了孙乾和首席赞助商糜竺，刘备集团也没有什么长于政务的人才，诸葛自己说了算，别人实行就可以了……

入蜀之后接纳了不少刘璋的旧臣，大才如法正，长于谋略不善政务（大概），且迎外人夺了自己主子的位置，口碑太差（所以核心政务也没人敢用他吧）；诸葛自己颇看好的蒋琬、费祎等人，也都是谦恭之辈，不会与诸葛发生政见分歧，更不会反对诸葛的对外策略，如果说蜀汉政权是诸葛一言堂也不至于错到哪儿去。

实际上，诸葛亮就是军政独揽的一个足权人物，他的问事无巨细与鞠躬尽瘁死而后已客观上是否忽略了蜀汉政权人才的培养，阻碍了人才更替，不同人不同看法，至少我认为蜀汉有余裕五次伐魏，之后迅速衰落，与诸葛过于强势和后继者的无力有很大关系。

再说刘禅，他真的尊敬诸葛若神明么？如果他对诸葛没有任何不满，就不会听信黄皓等人的谗言，傻子认准了一个理也不会谁的话都听。从乐不思蜀的典故看，如果他是为了自己活命享福不至于遭迫害，他就是一个善于独善其身的不外露的智者；如果纯粹是觉得魏地好玩儿，那就死纯傻子了。不过不管是傻子还是智者，刘禅对诸葛恐怕都是惧多于敬的，在这种心态下，诸葛归天后的种种“不合常理”的行为都是可以理解的。

诸葛应该是没有值得诟病的重大私心的，单从这一点，即使他的做法有再多不可取，也不至被冠上权臣的名号吧。。。

龌龊兄说“未遂”，也要先有个人意图才行，不过诸葛展现，或者说是来不及展现自己的野心（就挂了），所以这个“未遂”的头衔也有点儿硬吧。。。

ps：只是原来没有看见帖子，这才来说几句，想到哪儿说到哪儿，也没什么论据，其实也不太需要……我觉得这个话题如果不是一边倒就奇怪了，即使在历史气氛非常浓厚的论坛，权臣论者最后也只会剩下挣扎和认准几点死活不放的力气吧……

W.C

我觉得有必要把历史上有着确切定论的著名权臣拿出几个来来比一比

舞墨飞

唉，看来是我对权臣的定义理解不够充分啊。

天日

原帖由 W.C 于 2010-2-26 12:55 发表
我觉得有必要把历史上有着确切定论的著名权臣拿出几个来来比一比

首先应该确定的是，这个“权臣”名号具不具有贬义色彩。既然已经明确是贬义了，那就好办许多了。

最近的，曹公，将倾颓之汉生生延续了二十多年，但挟天子以令诸侯，还有那董承引发的一系列皇室外戚命案

还在184~263范围内的，董卓，废少立献

王莽，虽然智商一般吧

高欢、宇文泰这个都算吧

王导，虽然是造了皇可似乎对后世影响好的一面多，这跟诸葛有些像吧，但终究诸葛没有变天。

魏忠贤=  =

曹操入棺椁的时候是携九锡的魏王之身，诸葛到底也是侯

杕杜

首先，我认为权臣的“权”并不完全取决于皇帝，昏庸的皇帝统治，权臣会出现，精明的皇帝统治，权臣也会出现。
下面列一下我眼中的权臣，从秦开始吧：
李斯：鞠躬尽瘁，心胸狭隘，伪造遗诏，逼死太子，密杀同学……
赵高：独揽大权，结党营私（超严重），逼死太子，逼死大臣，弑君夺位……
霍光：独掌大权，结党营私（很严重），议立新帝，鞠躬尽瘁……
王莽：毒杀皇帝，私立太子，抢班夺权……
姚崇：政绩可观，好弄权术，结党营私（中等）……
李林甫：独揽大权，结党营私（超严重）……
张居正：独揽大权，锐意改革，结党营私（中等），鞠躬尽瘁……
魏忠贤：独揽大权，结党营私（超严重）……
……
相较而言，诸葛亮沾点边，但还不是权臣

天日

原帖由 杕杜 于 2010-2-26 14:02 发表
首先，我认为权臣的“权”并不完全取决于皇帝，昏庸的皇帝统治，权臣会出现，精明的皇帝统治，权臣也会出现。
下面列一下我眼中的权臣，从秦开始吧：
李斯：鞠躬尽瘁，心胸狭隘，伪造遗诏，逼死太子，密杀同学…… ...

只要找到界定权臣的关键词关键点，就明显了

其实很重要的，诸葛虽然大权在手，但他没有用手中的权去办只对其个人或个别小团体有利，且或多或少地损害绝大多数同僚及本国平民利益（民众有反声）的事。

Ru43

这点非常难说。猪哥打压益州派系的行为还是有的。并不能说因为相比起来是小众而忽略。
但猪哥也显然是属于知道曲线救国的人，所以他不会去谏法正的不仁，会承认黄毛称帝。如果他不打压，不北伐，很显然，益州派做大的蜀汉更可能接下来会陷入偏安一隅的局面，所以即使他的所做所为有点武断强硬，结果也不好，但是，这只能说是他认知的局限。就比如老毛发动的文革。出发点是好的，但是总会造成损害。

再扯下去就扯到专权体制的优缺了。。。。。。

而个人看来，是否损害民众利益更远离权臣定义。比如张居正。
因为现代用法权臣多是作为贬义使用，所以这词带上了强烈的感情色彩，而将民众有利与否与权臣的标准挂钩。。。。。。

天日

一、权臣必须首先是重臣，就算不是重臣，在任何时代任何过度，在对待从政成员时也肯定有偏颇，小众虽然不至于被完全忽略，但也不可能被放大当成个事儿来论。
二、民众是感情色彩之源，后世论史绝大部分都有个人感情投入，感情的基础还是社会背景，源自民众。
三、麻烦把19楼的两行话分开看，第一句是单独说给18楼的，他列的权臣种种“特性”，第二行针对的只是18楼中的“大权独揽”，之前就说了“诸葛虽然大权在手”。大权独揽产生的效果也有很多种而已，不要把范围扩大到用来直接定义“权臣”。{7}

对了，张居正算是权臣？=  =
张居正的结党完全是为了对付隐藏实力更强大的阉党，历史背景不一样，且张居正死后九千岁大人彻底崛起，更说明阉党的强势。刚正不阿单兵作战，看不到胜利曙光的，王安石YMPK~{37}