明朝的一功一憾——收云南；失越南

旧王孙

云南从唐到宋，近七百余年，经历南诏，大理，和中国俨然有分成两国的趋势。到了元的时候，讨平大理，然而实际控制区域，远不如明朝广大。
明朝攻灭元，大都已下，元云南王尤拒命。于是明军攻入云南，元王自焚。我看了一下此时“云南”所指，恐怕还不到今天云南的五分之一。明朝是真正建立起了中央对现云南全境有效控制的朝代。

对云南的逐步加强控制是步步展开的：明朝首先在云南建立了36个土司官。因为云南少数民族众多，互不统属，所以明朝的大云南当时土司官有如小王国－－其中后来真成了国家的两个大土司：老挝，缅甸，当时也不过是36土司之一。据明人记载，老挝土司离云南治所昆明最远，从它的西北边境凡38程方到。其中又以陇川土司最强，侵伐缅甸等土司。

洪武21年，陇川土司叛乱，西平侯沐英率军讨伐。其时叛军30万，驱赶战象百头来战。沐英和将领商议，叛军士气所在，乃中原未见之战象，战象所没有见过的，是中原的火统火器。于是下令在开战的时候神机营的火统火箭一定要作到如满天星斗，络绎不绝地撒向大象。又下令军中，明天作战，有进无退，凡退者全队处决。次日，陇川军蔽野而来，大象被明神机营猛烈攻击，果然奔溃，然而土司军犹然严整不乱。沐英在高处，看见有土司大将某，拼死作战，而土司军以其为气，即命亲兵断此人头来见。土司大将既被袭杀，叛军大溃。沐英于是进围其都而灭之。于是百夷震服。明朝因为云南地区太过复杂，于是世封沐家镇云南，终于建立了对现在云南地区全境的有效统治，以后经过清朝继续治理，而成为中国不可分割之部分。（按：法人在清末入侵老挝，老挝曾经要求并入中国，而主事者乃李鸿章，非左宗棠也－－结果可想而知。李鸿章这人总让俺想到现在翻历史公案的那些神经西西的人，天天打小算盘，看不到大局面）

很多人其实没想过：云南和越南的情况，在明看来其实差不太多。越南自汉为中国郡县，到唐亡后五代才开始立国，尚不入云南南诏立国之早。到宋时，云南的大理国远强过越南。元朝，大理越南均被征服。越南复国略早，其人复国口号类似：驱除达虏，恢复中华。洪武初，陈氏越南入贡。到明成祖的时候，陈氏国乱，明成祖送陈后入越南为王，越南诱杀明使节和陈姓王。于是明朝出兵50万，攻入越南。越南耆老千人迎于军门：说越南本来就是中国的一部分，何必再立陈王，干脆还是变为中国郡县得了。成祖从之。

南北3000里尽为明所有。设立郡县，开办科举，越南和云南一样，隔数百年之后，重新回到中国。

然而明朝对付越南，却没有象对付云南那样，派沐英世守云南那样镇住云南地派英国公张辅镇守越南。在张辅征服越南以后，很快就召回.安南于是叛心复起。当时安南的监军使太监马麟又是个大贪官，收守贿赂，杀辱无辜。终于越南四处叛乱蜂起。张辅还，则叛乱平，张辅又被召回，则叛乱复起。成祖死，而安南乱不能定。

此时广大程朱理学训练出来的科举之士已经遍布朝廷。俺昨天开车听赵少康骂台湾叫兽：读书人当顾问可以，把国家彻底交给读书最多的那群人治理，虽然有个把非常不错的，但肯定坏事。（赵举的例子：新党于原来所有党里面，学历最高，一开起会来一天到晚不知道吵个什么东西－－就和大学里面叫兽开会一样－－一天不能出个结论，出的话最后往往是屁结论）。当时议论：北虏尚强，既然汉能捐珠崖，既然祖训不乱伐它国（指洪武的不征之国），既然从经济角度考虑广东原来存银10万，现在只有四万，不如退兵。（清张廷玉著明史也张大此说）。

俺看了一下当时起决定性的一个奏章，八条里面六条基本就是网上说的风马牛不相及地作类比，引祖训之类的。

明朝严从简论及安南之失的时候叹息说：明朝失去安南，第一在于不让张辅在安南镇守（成祖不如太祖之处）；第二在于选择守安南的官员贪暴（和国民党光复台湾之初有得一比）；第三在于群臣根本不切实际地小门小户算计，乱作历史类比，而不看见保有安南的大利。其实黎氏越南不过两代，就内乱不断，安南内部山头林立，莫氏杀黎氏，而阮氏又杀莫氏，根本没有有效抵抗毛伯温的能力。然而洪武，永乐年靠打仗出生的老臣已去，摇动笔杆子的官僚体系已经是科举八股出身的读书人乐。筹边之策莫过于北建长城，南受安南投降而不征其国，东则抚

倭寇－－你要看看明朝科举出来这个官僚体系的特征就是一个蔫字。

从此安南变成了越南，和中国永绝。

俺因为汪直的关系，最近又重读明人严从简的周知录，看见明永乐以后科举出来的官僚体系之昏，每每叹息。俺过去一直以为明朝士兵均是胆小鬼，所以才总受蒙古之累。可查具体记载，明朝官兵在打击蒙古之上，俨然有汉人之风。

举一个例子：官兵某，3000人，去守长城，忽然遇见蒙古十万人来袭击。其官入堡，然后大开堡门，蒙古骑兵冲入1000多骑，忽然城门紧闭，而明军起，尽杀蒙古入围者。然后奋力出击，举军尽没。如此类明军勇敢作战的记载不可胜数。奇怪的每次都是明军数千人对蒙古数万人。细想一下：万里长城，万里长城，数十万的军队散落在万里长城上，不就是这么个情况么？

对付倭寇，到了科举之人布满朝廷的时候都是主抚的多，对于蒙古则先知道一大乌龟壳计划，分兵防守于万里长城，然后每每是蒙古聚众攻明一垒而胜，于是明人夺气。士气一去，科举之士便说汉人反正不能打仗，不如再守。到了晚明以守城为常，天天当大乌龟。最后清人入关，广大科举之士也就只有上吊的命喽。

想想不久出的走向共和，其明人之气十足，而读书人摇头晃脑赞之者比比是。

我与怀秃素不睦，然其有一句话，我一直心里面赞同：毛泽东恢复的是中国人心里面的汉唐之气，而现在大批玩小聪明的刁儒右右实际上就是在灭这个气。这些JB其实本质上就是科举培养出来的小门小户算计＋道德之士。只不过其道德也就是新传进来的天赋这个权那个权之类的而已。

qs

那个3千对十万的例子很可疑。从军事常识上来讲，是完全讲不通的。倒不是说兵力对比什么的，而是蒙古出动10万大军，打了这一战，夺了长城隘口，后来呢？蒙古王公好兴致，劳兵费力，发动10万之众，就为一个隘口？明朝的谍报机关也够混账的，人家聚集10万大兵，这动静不可能小，这时间不可能短，居然莫知莫觉？或者明庭虽有谍报，却不做应对？任由蒙古军打下那隘口入侵？一个基本常识是：10万大军，在任何时候，任何国家，都是拼力而为，有着重大战略目的的集结。

更可能的情况，事实就是几千对几千的边境冲突，仅此而已。

弯月圆刀

看唐朝地图会发现，占领的只是越南的北部

飞艇艇长

毛泽东恢复的是中国人心里面的汉唐之气，而现在大批玩小聪明的刁儒右右实际上就是在灭这个气。这些JB其实本质上就是科举培养出来的小门小户算计＋道德之士。只不过其道德也就是新传进来的天赋这个权那个权之类的而已。

stuarttsang

關於對越南一戰，是不是對中國的一失? 首先要考慮的是越南是不是真正中國的固有土地，另外，越南人是否自古以來是華夏民族的一部分，對此，每個人對此會有不同的標準，史學亦沒有絕對的通則，所以任何見解只要言之成理就可以，沒有對錯。不過在我而言，越南是異族，只是於軍事實力不足時為中國所侵占，實力強時又會不時犯邊，威脅中國南方安寧。
亦因此，明成祖對越南的軍事行動其實是對異民族國土的入侵，造點參考自中國學者郭振鐸，張笑梅的見解；而且正如樓主所說，成祖進入安南後，納其為直屬領土，使越南人民遭受異族統治達十年，而且明廷派宦官馬騏對越南大加剝削，殘待，在這一點看，似乎明代不是受害一方，反而是施害一方，亦是得益者。對異族統治及剝削反抗，是自然不過的行為，與我們對抗日本軍國主義者一讓；故在我而言，越南獨立，不算是中國之失，反過來想，中國在十年剝削越南之中已得了很多，而且國土淪陷，沒面子的是越南自己。
而越南再次獨立後，亦並非徹底脫離中國影響，完全不理中國的宗藩關係，反而派使臣向明稱臣，對外以「安南國王」名義自稱，不敢潛越明為宗主的地位，而只於國內自稱帝。
而且，越南後來內亂，造反者莫登庸不但向明稱臣，更割讓土地，明廷對越南之事顯然一直處於有利一方。

盛衰荣辱

stuarttsang 发表于 2014-5-16 02:22
關於對越南一戰，是不是對中國的一失? 首先要考慮的是越南是不是真正中國的固有土地，另外，越南人是否自古 ...

一个本不属于一个国家的地区被那个国家占领的时间久了，其人民就会认为这个地区是这个国家的一部分。中国的海南，俄罗斯的远东都可以说明这个问题。

stuarttsang

盛衰荣辱 发表于 2014-8-12 20:29
一个本不属于一个国家的地区被那个国家占领的时间久了，其人民就会认为这个地区是这个国家的一部分。中国 ...

如果按照你的說法，那麼釣魚台被日本實際控制久了，於是就是日本領土吧! 藏南地區為印度實際控制久了，又是印度領土吧! 還有南沙群島呢?

盛衰荣辱

stuarttsang 发表于 2014-10-7 01:24
如果按照你的說法，那麼釣魚台被日本實際控制久了，於是就是日本領土吧! 藏南地區為印度實際控制久了，又 ...

你说的这些地区国际上还都认为是有争议地区，但是像海参崴和伯力这样的地区却已经被认为是俄罗斯的领土了。

stuarttsang

盛衰荣辱 发表于 2014-10-7 08:48
你说的这些地区国际上还都认为是有争议地区，但是像海参崴和伯力这样的地区却已经被认为是俄罗斯的领土了 ...

那麼琉球呢? 巴勒斯坦呢? 這些國家都被佔領久了，但還保持獨立於佔領者的特色，難度就能單用佔領久了把琉球斷定為日本固有領土? 巴人為以色列國一部分國民?

另外，佔領久了是用什麼準則去介定? 多少年才稱得上久了，佔領到一個甚麼程序? 鄂圖曼帝國自14-15世紀控制巴爾幹直至20世紀初為止，那麼巴爾幹是不是就是自古以來的土耳其一部分? 又或是神聖不可侵犯的土地?

另外，日本自1895年控制台灣直到1945年，又是不是一個長的時間? 如果這也代表控制久了，台灣地區是不是就屬於日本?

我認為用控制時間去決定地區誰屬略嫌說服力不足，考慮地區屬於那個統治政權還雖顧及當地文化獨立性，地域意識，有沒有獨立政治實體，當地國人心態如他們視自己是什麼人，以越南為例，大眾被明朝控制後他們仍然視自己為越人而明君為外國侵略者?還是努力去被中原同化成為明人?以上等等都可左右一個土地是獨立還是屬某國一部分。

再以明代安南為例，可以發現，安南外交上雖一直視中原明朝為宗主，受封於明；但實際上他們一直強調自己獨立性，例如他們對內自稱皇帝，向國人顯示他們擁有最高統治權。

盛衰荣辱

stuarttsang 发表于 2014-10-8 10:53
那麼琉球呢? 巴勒斯坦呢? 這些國家都被佔領久了，但還保持獨立於佔領者的特色，難度就能單用佔領久了把琉 ...

感谢你的精彩言论，让我茅塞顿开。

stuarttsang

盛衰荣辱 发表于 2014-10-10 20:56
感谢你的精彩言论，让我茅塞顿开。

那裡那裡,只是一個愛好歷史的人小小見解而已，哈哈