【翔鹰三国志研读会】第一回：魏书·张辽传【完结】

天日

65467854 发表于 2013-5-29 22:13
本人认为关、张、赵、马成大功比张辽要早，黄忠在刘备入川时已建大功，张辽对手不是他们，所以成就打折扣。

首先，成大功早不是评价标准，否则上述这些人都不如于禁。

其次，关羽真正威震天下，达到顶峰的一役是对于禁的大胜，而黄忠的巅峰是定军山，赵云到现在还没有值得信服的统兵记录。倒是马超的巅峰已经随着入蜀过了。嗯，那么关、黄、赵成大功怎么比张辽早？

再次，张辽与上述几人没有直接交锋，而作为曹魏五子良将之首，从镇守一方的结果来看，张辽攻守未必逊于关羽。

第四，你所谓的成大功是什么？请看顶楼的传记，如果你对成大功的定义相对宽松，那么张辽从斩蹋顿就足够了。另外，即使你不看历史，只看三国演义，也知道太史慈是葬在谁手里的吧，也知道孙权至死怕的是谁吧。试问以7000之众据守要塞驱逐10W大军（虚数）的，整个汉末三国还有谁敢跨言做到。说回史料，“辽率诸军追击，几复获权”，什么概念，请参详。

最后，你之前说的是英雄已逝，所以张辽猴子称大王，但你所推崇的关张赵马黄都还健在，明显说不通，到现在你依然没有针对这点作解

聊发少年狂

天日

65467854 发表于 2013-5-29 22:34
是我时间记错了，我印象中张辽守合肥战东吴时，关、张、赵、马都已不在了。

那就请持续关注活动吧，之后会从蜀汉、孙吴方面选择传记继续讨论的。

慢慢也能把史实串起来

聊发少年狂

天日

65467854 发表于 2013-5-29 22:39
关羽成名我认为最早是斩华雄，后来是斩颜良诛文丑，再后过五关斩六将；赵云是长坂坡，当时好像张郃也在，黄 ...

成名而不是成大功，何况文丑、五关六将，只是演义作品，而最基本的常识，华雄是谁斩的，真得看看历史了，这里是讨论历史的，不是讨论演义的，这点急需补习！

等等，请先分清楚历史与演义最基本的事件区别

聊发少年狂

weiliqiang

曰：“登天山，履峻险，以取兰、成，荡寇功也。”增邑，假节。

此处再插一句，从“假节”稍微谈一下当时魏武给张辽的授权问题，假节，假者，借也，就是暂借天子的符节给予之发号施令，这中符节制度是慢慢完善的，两汉三国不断发展，到晋朝时期已殝至成熟，以下直接引用百科的相关说法 ：

整理一下后来晋朝的持节都督权利：
（一）假节：平时没有权利处置人，战时可斩杀犯军令的人。
（二）持节：平时可杀无官位之人，战时可斩杀二千石以下官员。
（三）使持节：平时及战时皆可斩杀二千石以下官员。
（四）假节钺（或假黄钺）：可杀节将（含假节、持节、使持节）。
钺为斧钺，一种刑具，即：「大刑用甲兵，其次用斧钺。」必然专属君王，故偶尔暂借人臣，应为「假」节钺而不为「持」节钺。孔明被「授之以旄钺之重，付之以专命之权」及「亲秉旄钺以历三军」，指的就是假节钺。
晋朝节将的开始时间可追溯曹魏时期，至于吴、蜀则不一定照办，因为魏晋管辖跨州越郡，所以有假节刺史或持节都督出现，而吴蜀所统寡州少郡，没有分区统治的需要，悉数皆为中央直辖。蜀将廖化、吴壹、张翼等人虽持节，但是真正军事用兵却得凭视大将军姜维所举止；吴将长江各督镇守各地，也非人人持节──因此吴蜀节将的权力，不如魏晋节将来得大。吴蜀之节将，与其代表中央，更像差遣使者。
持节都督镇守一方，也是后来割据地方的「节度使」之前身。

weiliqiang

65467854 发表于 2013-5-29 22:47
领教了，是【翔鹰三国志研读会】不是【翔鹰三国演义研读会】。

有时就是在讨论在慢慢理清头绪的

sadam667

天日兄的渊博让人叹服。  对于只看过演义的我来讲，这种活动是不敢参加的，只有在台下聆听各位的高谈阔论了~~

weiliqiang

张辽，字文远，雁门郡马邑县（今山西省朔县治）

此处稍微纠正以下，雁门马邑县，建国后原属于雁北地区，称朔县；后山西省重新调整区划，1989年取消雁北地区，建立朔州市，朔县因是市行政中心所在地，升格为城区，现名朔城区。

SFR

只是喜欢看三国老版电视剧，但是没咋研究过，学习学习

狂~劇情狂

「非大將法」一說查了查後人的解讀，都是傾向表述將領不能輕易以身犯險。

唐李德裕《賜石雄詔意》：「古者有必勝之將，無必勝之人，欲立奇功，實在謀帥……然聞卿每自履軍，常先士卒，既為輕敵，未足耀奇。朕借卿一舉之功，以定必擒之計，至於小陣，不可自行。魏武帝嚐戒夏侯妙才曰：『為將當有怯時，不可但恃勇也。』當以勇為本，行之以智計，但無知任勇，一匹夫敵耳。張遼單身入昌豨家，魏武責曰：『此非大將法。』今卿為萬人之帥，啟十乘之行，舉必貴謀，動資持重，報國在於平賊，不在輕身，為將本於坐籌，寧勞陷陣。」

明戴少望《將鑒論斷》卷十：「嘗聞大將使智使勇矣，未聞親以其身而市敵者也；嘗聞大將運籌決勝矣，未聞親以其誠而克敵者也。然則單騎見虜，其理何如？迫於不得已而出於一時之幸會矣……昔張遼上三公，云入昌狶家，拜其妻子而就降之，兵不血刃，遂平巨寇，而曹公責之曰：『此非大將法也。』嗚呼！操之言足以垂訓久矣！世之論事者，皆不究其本原而好奇喜異，於子儀單騎見虜，毎誇大而歆艷之；至於居上將、擁強兵，所與敵期末至，則無以枝梧；而所料敵情、未決其可以説誘而間行輕出，摹古人僥倖成功於萬一，一不戒而萬餘喪者，請以曹公之言為藥石云！」

至於統御問題，本傳傳末提及張遼能夠得到魏、吳兩國君主讚譽，這點應該毫無異議。

天日

狂~劇情狂 发表于 2013-5-30 01:08
「非大將法」一說查了查後人的解讀，都是傾向表述將領不能輕易以身犯險。

唐李德裕《賜石雄詔意》：「古 ...

从侧面可以看出曹操惜才，尚伐谋，轻奇巧。

张辽的做法是勇的某一种极致表现，但却是书生之勇，更像是书生为出人头地以身犯险求奇效的手段。当一人之命系于一人之身，在那个时代能豁出去的也只有自己的生命了，所以只身入敌阵的说客总是被人尊敬。但万人之命系于一人之身者如张辽，如此表现便是少谋略。

由此想到“匹夫之勇”这个成语的界定标准。。。

我是谁004

65467854 发表于 2013-5-29 22:13
本人认为关、张、赵、马成大功比张辽要早，黄忠在刘备入川时已建大功，张辽对手不是他们，所以成就打折扣。

赵的成就似乎没有另外几位高

狂~劇情狂

庾信《哀江南賦》有過以下一段：

「彼鋸牙而勾爪，又巡江而習流。排青龍之戰艦，鬭飛燕之船樓。張遼臨於赤壁，王濬下於巴丘。乍風驚而射火， 或箭重而回舟。未辨聲於黃蓋，已先沈於杜侯。落帆黃鶴之浦，藏船鸚鵡之洲。路已分於湘漢，星猶看於斗牛。若乃陰陵失路，釣臺斜趣。望赤岸而霑衣，艤烏江而不度。」

後來《三國演義》借題發揮，推衍成一場張遼箭射黃蓋救出曹操的情節：

「黃蓋跳在小船上，背後數人駕舟，冒煙突火，來尋曹操，操見勢急，方欲跳上岸，忽張遼駕一小腳船，扶操下得船時，那隻大船，已自著了。張遼與十數人保護曹操，飛奔岸口。黃蓋望見穿絳紅袍者下船，料是曹操，乃催船速進，手提利刃，高聲大叫：『曹賊休走！黃蓋在此！』操叫苦連聲。張遼拈弓搭箭，覷著黃蓋較近，一箭射去。此時風聲正大，黃蓋在火光中，那裏聽得弓弦響？正中肩窩，翻身落水。」

不過，歷史上的張遼到底有否參與赤壁之戰？答案似乎是否定的。

新近楊德炳《三國著名戰例新探》一書認為「此次曹操進攻荊州，張遼、于禁、張郃均不在其軍中，而是於此前就被派遣到許都周圍去負責保護許都和安定側翼合肥的局勢去了」，其說不知所據，具體考論仍然需要依據史籍材料詳加驗證。

僅看本傳記載，張遼斬單于蹋頓及討伐陳蘭、梅成之間事跡祇有以下一段：

「時荊州未定，復遣遼屯長社。臨發，軍中有謀反者，夜驚亂起火，一軍盡擾。遼謂左右曰：『勿動。是不一營盡反，必有造變者，欲以動亂人耳。』乃令軍中，其不反者安坐。遼將親兵數十人，中陳而立。有頃定，即得首謀者殺之。」

《魏志．武帝紀》載斬殺蹋頓為建安十二年八月事，《資治通鑑考異》卷三引繁欽《征天山賦》云討伐陳蘭、梅成為建安十四年十二月事，足見屯守長社是在建安十三年前後，這估計是楊氏判斷赤壁之戰期間張遼可能「被派遣到許都周圍去負責保護許都」的根據之一，然而據《魏志．趙儼傳》所述，「時袁紹舉兵南侵……［趙儼］入為司空掾屬主簿。時于禁屯潁陰，樂進屯陽翟，張遼屯長社，諸將任氣，多共不協；使儼并參三軍，每事訓喻，遂相親睦」，潁陰、陽翟、長社固然是在許都附近，不過它們地理位置都是面向北方，張遼首次屯守長社顯然是在南征荊州以前戒備袁軍殘黨。況且《魏志．趙儼傳》接著又說：「太祖征荊州，以儼領章陵太守，徙都督護軍，護于禁、張遼、張郃、朱靈、李典、路招、馮楷七軍」，張遼本傳雖然說了是被「復遣」回去屯守長社，但是前面那句「時荊州未定」與《魏志．趙儼傳》的文字都表示張遼實際參與過南征行動，而出發之際會出現「謀反者」予人一事感覺也不像發生在曹軍勢如破竹的南征前期，應該是在赤壁敗陣以後曹軍士氣不振那段時間才對。

另一方面，章陵位於襄陽附近，所以楊氏「安定側翼合肥的局勢」一說同樣不合理，張遼如果領軍身在合肥方面，大概沒有可能受一個領章陵太守銜頭的人節制。



南征時的張遼在做什麼？考慮到章陵、赤壁兩地又存在一定距離，我們亦未看到《魏志．趙儼傳》裡趙儼、張遼以外六位「七軍」將領參與赤壁之戰活動記載，較安全的推測應該是張遼當時仍在協助穩住襄樊一帶，沒有參與前方戰事，然後赤壁潰敗以後又被調派回去長社。

值得補充的是，網上流傳一種說法，就是赤壁戰前漢江方面有一支曹軍自襄陽出發開向夏口，組成將領包括文聘、于禁、趙儼、程昱、杜襲、袁渙、張遼、張郃、朱靈、樂進、路招、馮楷，可是粗略翻檢史籍並未看到相關記載。

天日

从三国时期的版图可以看出，一般所谓曹魏据天下三分之二，但实际上土地最多的是孙吴。由于古来南方开发较少，文明繁荣主要在黄河流域，设城、郡非常多，如汉末时期的兖州，州域范围最小，却由于从周时就有城镇，东汉又毗邻司隶，是北方重要的经济中心。而荆扬地区地大郡少，城镇分布较稀松，在三国时期还属于不发达地区，流寇、势力余党之类残存可能较多。

之前和狂叔讨论，狂叔给出的观点有一条，既然公元209年时会有张辽剿灭陈兰等袁术残党（袁术覆灭在公元199年）的事件，荆州很可能有其他的反对势力存在。赵俨领诸将至章陵，很可能是做其他战场的平乱，并没有直接参与到赤壁主战场中。

weiliqiang

使贼至今夺气，可谓国之爪牙矣。

能被称为国之爪牙的，自是勇武过人。

聊发少年狂

天日

莫偏楼，此楼不讨论赵云，虽然他确实在能力上有不及，至少不及关张马

聊发少年狂