帝国2失败对话之一是君主无法理解臣民语言依据是贵族

wotacid

帝国2失败对话之一是君主无法理解臣民语言依据是贵族只能说法语，
下等人当地居民说本民族语言，英语，波兰语，意大利语，
而教会和工程师阶层说拉丁语，相当于罗马帝国时代进行统治的工具语言，教会专门在贵族平民之间在文化中介，贵族平民语言体系完全无法进行实际沟通，而帝国2的教士手里的圣经是唯一一本书，而且只能由教士一个人阅读向贵族平民进行文化精神统治，贵族平民全部是绝对文盲，这就是中世纪

阿拉伯野猪

不明所云

ericzhu

不知所以然，表达能力有待提高

狂~劇情狂

關於這種中古語言差別，樓主所謂「貴族平民語言體系完全無法進行實際溝通」明顯是單向思維的結果。現實情況往往相反，農民會為了進行告解不得不勉強學習一些拉丁語，於大城市作貿易的商人為與貴族交流需要學習法語，官員為了方便管理不得不認識一下當地平民的流行方言……階級語言隔閡確實存在，但跟完全無法溝通根本不是同一回事，況且當中大部分的語言還要同屬拉丁語系。

六文丿鱼丸

阿拉伯野猪 发表于 2013-5-8 00:22
不明所云

我还以为只有我一人看不懂

不过强大的狂叔看懂了

游戏天才

啥玩意？

Dick

樓主想說貴族和平民用的語言不同吧。

不過這只是無理取鬧而已。就算退一萬步假設你的理論正確，真這樣做也只是令歐洲文明的語音混淆不清而已。

wotacid

1066年，法国的诺曼底公爵入侵不列颠岛，最终成功得控制了英国全国，成为威廉一世。他清洗了英国的朝廷和教会，所有重要的职位都由法国人担任，上层所有的交流都用法语。威廉一世本人就不会说英语。用一个学者的话说，法国人入侵这件事“对英语的影响比英语史上任何其他事件都更大”。从此，法语对英语产生了极其巨大的影响，这就是英语受到的第三次文化入侵。

此后的200多年中，英国社会的语言状况是这样的：政府和贵族说法语，宗教和文化事业用拉丁语，底层的老百姓继续用英语。直到今天，英国人说一点法语，都是时髦的表现。

有一个例子反映了上层社会和底层社会的脱节。1191年，有一个大法官因为政治事件逃亡，他化装成老百姓，想跟其他人做买卖，但是他只会说法语，不会说英语，而老百姓是不可能会说法语的。所以，他就被识破抓住了。
在英国议会大厦威斯敏斯特宫门口，竖立着英格兰国王理查一世的铜像，戴盔披甲，骑着高头大马，挥剑直指青天，看上去英武不凡，被人称为英国议会大厦的保护神。不过，如果你走近铜像的基座，就会惊讶地发现，即使你懂英文，也看不懂这位“保护神”的基座上镌刻的称号。问问旁边的警卫，他们会微笑地告诉你，那上面写的是法语，意思是“狮心王”。

原来，这位被称为“狮心王”的英格兰国王竟然是不会讲英语的。理查一世是金雀花王朝的第二位君主，当时，他的王国的主要疆域是在法国，包含了今天法国的大部分地区；在英国，他也只统治英格兰地区，苏格兰和威尔士当年并不在他的治下。理查在位10年，却只在英格兰呆了6个月，因此，这位国王一生不说英语也就不足为奇了。

理查四岁时就能用法语和普罗旺斯语流畅地写字，六岁已能创作诗句和歌曲，还能阅读拉丁文。他在八岁的时候曾经就拉丁语的语法问题，嘲笑过一位坎特伯雷的大主教——这个人的学识在当时很出名，但明显不如理查。从传统教育和文化修养来看，此时的理查已经是他那个时代最有学问的欧洲王子之一。
理查学会走路不久就学会了骑马，五六岁时已精通骑术和剑术。他经常在牛津城外的王室林区里狩猎，挥舞着宝剑去刺杀那些大大小小的动物。这对当时的骑士王子来说极为重要。十岁，他就能在马背上指挥军队进行操练了。理查在幼年、少年时一直是马上比武的参与者，这种比武就像模拟战争，实际上就是在学会打仗。这时他更喜爱的兵器是长柄战斧，双手挥舞着那柄六十斤重、铁柄的大斧就如轻纱一般罩着自己，更能准确无误地砍中所确定的目标。
理查受过多方面的教育，也非常爱好音乐。他是好多行吟诗人的朋友和庇护者，曾经资助过他们，和一个比他年长十多岁、名叫布朗德尔的诗歌手关系很好。这些诗人即擅长写诗又善于创作歌曲，歌颂中世纪初期那些骑士们的英勇业绩。理查从小就在父亲的宫廷里受到这些诗和歌曲的影响和激励，对作出这样诗和歌曲的作者很尊重、友好。
埃莉诺王后在理查懂事后就鼓励他长大后去做一名超越古今的优秀君主。作为一个有志于征服天下的人，理查也学习下象棋。象棋是十二世纪欧洲非常流行的室内游戏。那个时代的很多人，把象棋看成两个小王国之间的战争游戏。棋手们从中学习如何当国王的领导艺术、学习如何管理他的资源，因此在很大程度上，象棋被当成了一种应付并战胜挑战的练习。

wotacid

他们阻止平民阅读上帝的话语

圣经的原文是用古希伯来语和古希腊语写成的。今天，人们要是只能用这两种语言来阅读圣经，就没什么人能看得懂圣经了。因此，随着时间过去，有些人努力把圣经译成通俗的语言。

耶稣出生之前差不多三百年，《希伯来语经卷》开始被译成希腊语，这个译本称为《七十子译本》。这个译本问世后大约七百年，早期教会教父哲罗姆把《希伯来语经卷》和《希腊语经卷》译成拉丁语，也就是当时罗马帝国的通俗语言。他的译本称为《通俗拉丁文本圣经》。

后来人们渐渐不再使用拉丁语，只有学识丰富的人才懂这种语言，因此有些人开始把圣经译成其他语言，可是天主教会的教士却加以阻止，坚持认为只有希伯来语、希腊语和拉丁语才是圣经适用的语言。*
·廷代尔（又译廷岱勒、丁道尔、丁铎、廷德尔）（William Tyndale，1494?–1536年），是16世纪著名的基督教学者和宗教改革先驱，被认为是第一位清教徒，英国宗教改革家和《圣经》译者。在廷代尔的时代，罗马天主教教廷只允许拉丁文圣经，不容许私自翻译，并且只有神职人员可以拥有和诠释圣经。廷代尔却主张应该让普通老百姓都可透过读圣经来认识神，决心把圣经译成英文，于是被诬陷为异端。

廷代尔需要获得滕斯托尔授权，然后他才可着手翻译圣经。因为牛津1408教会会议的条文——即牛津宪法——载有一条禁令，就是除非获主教批准，否则不准将圣经译成通俗的语文，也不准人阅读这些圣经译本。许多称为罗拉德派的巡回传教士违反了这条禁令，结果他们被视为异端而遭活活烧死。罗拉德派阅读和分发约翰·威克里夫的圣经，这是一部从《通俗译本》译成的英语圣经译本。廷代尔感到时机成熟，希望为教会和英国人民，从希腊语原文译成一部可靠的英语圣经新译本。

希伯来语圣经得以保存下来
在这段期间，即公元6世纪到10世纪，一群称为马所拉学士的犹太人发展了一种有系统的缮写方法，目的是要保存希伯来语圣经的文本。他们甚至数算所抄的行数和字母数目，比较不同抄本的差别，以求制成一部可靠的文本。他们并没有白费心机。举个例，我们只要把现代的马所拉抄本跟公元前250年至公元50年之间抄成的死海书卷比较一下，就会发现两者虽然相距达1000年之久，却没有任何影响到教义的差别。
在欧洲，一般人把中世纪视为黑暗时代。人们在阅读和学习方面都陷于低潮。最后，甚至教士也大多数读不懂教会的拉丁语圣经，而且时常连本国的语文也看不懂。犹太人也在这段时期被人驱到犹太裔的聚居区与众隔离。部分由于犹太人陷于孤立的缘故，他们当中继续有人通晓圣经的希伯来语。可是，由于偏见和不信任，犹太人的知识往往只囿限在他们聚居的地方。 在西欧，懂希腊语的人越来越少，加上西方教会十分尊崇哲罗姆的拉丁语《通俗译本》，情况更进一步恶化。虽然到马所拉学士时代的末了，拉丁语已不再是一种流通的语文了，一般人仍旧把《通俗译本》视为惟一的权威译本。因此，随着一般平民也开始渴望明白圣经，重大的冲突就开始酝酿了。
翻译圣经遭受反对
1079年，格列高利七世颁布中世纪的第一条教会敕令，禁止人把圣经译成本地语，有时连拥有本地语的圣经译本也不准。教皇不再容许弥撒使用斯拉夫语，理由是这要教会把圣经某些部分译成斯拉夫语。这条禁令跟早期基督徒的立场完全背道而驰。格列高利七世写道：“把圣经某些部分保持神秘，是全能的天主所喜悦的。”既然这是教会的官方立场，那些提倡研读圣经的人就越发被视为危险人物了。
虽然情势十分不利，抄写和翻译圣经的工作仍继续进行。许多种语文的版本暗中在欧洲各地流通起来。既然欧洲到15世纪中叶才发明活字印刷，流通的圣经版本全部是手抄的。但由于抄本十分昂贵，而且数量有限，如果一个普通人能够拥有圣经其中一本书的抄本，甚或只是几张散页，他都会觉得自己很幸福了。有些人背熟圣经颇大部分，有些人甚至能够背出整本希腊语圣经！

狂~劇情狂

你複製的這些東西我都知道，問題是這跟帝國遊戲有什麼關係？

法官與理查等人是極端倒子，不能代表整體狀況。你可以看看澳洲作家 Gillian Polack 博士在三學科出版社（Trivium Publishing）的專欄文章，其中一篇就是討論中古英國語言問題（https://www.triviumpublishing.com/articles/languages.html），內容跟你按照國內文章得出的推論完全相反。

聖經版本壟斷問題跟貴族、平民「完全無法進行實際溝通」也不是同一回事。

如果你祇是想討論歷史，請將帖子中有關帝國遊戲的部分刪除，並轉到鐵血區發帖。

wotacid

我说的是帝国和电脑对战，电脑失败会有这样的回答，依据是这里
而且电脑里面神父兵种拿的书只能是拉丁语和希腊语写的圣经，绝对不可能是其他的书
这里是新大陆发现后的情况，会说当地语言，贵族绝对是不可以学习平民语言，大法官是制度规定不可以学习，哪怕偷偷摸摸学习也绝对不可能，那就是说现在生活常见的演说在当时绝对没有可能

自此，克里斯蒂娜得姑母一家人作伴，度过了三年愉快时光；但凯瑟琳1639年去世后，奥克森谢纳着令她家人迁出王宫。
天分过人
克里斯蒂娜还是婴儿时，看顾她的保姆们曾不小心把她掉在地上，使她断了一块肩骨，两边肩膀终生高度不一。但她马术精湛，并学习剑击和射击。六岁的克里斯蒂娜在1633年三月15日继位为女王时已经很成熟，她成为君主后完成的第一个任务是接待俄罗斯大使代表团，女孩给俄罗斯大使留下了极深刻的印象。先王指派给她的导师，神学家约翰内斯·马蒂亚·哥图斯（Johannes Matthiae Gothus）教授她宗教、哲学、希腊语和拉丁语。此外，她也学习瑞典历史和现代语言。她语言天份十分高，1645年法国大使皮埃尔·赫克托·沙纽来到斯德哥尔摩时曾大惊说：“她的法文〔说得那么好〕，就像在卢浮宫内出生的人一样！”；曾在丹麦国王克里斯蒂安四世之女莉奥诺拉·克里丝蒂的宫廷中任职医生的奥托·斯伯林，于1653年冬天在瑞典会见过克里斯蒂娜。曾在意大利生活过四年的斯伯林用意大利语与年轻的女王交谈，惊叹她虽然从未到过意大利，却说得像当地人一样[2]。她研究伊斯兰教，还阅读《三无赖论文》（De Tribus Impostoribus，一部否定所有宗教的真实性存疑的书）[5]。
克里斯蒂娜是个模范学生，教授她政治学的奥克森谢纳曾不无骄傲地写道：“她完全不像女孩子”，相反，她遗传了那位研究伽利略·伽利雷的父亲的智慧而“天资聪颖”。奥克森谢纳和古斯塔夫二世·阿道夫曾经把王室领地赏赐给贵族和将领，以换取他们的效忠；克里斯蒂娜后来意识到这个政策改变了国王和贵族之间的势力平衡。她的曾祖父古斯塔夫·瓦萨改信新教后，国王拥有的教会和修院财产大大增加，当时国王领有瑞典土地的三成，自由农夫领有约一半，贵族领有两成。 ]。

wotacid

原来罗马帝国的领土
欧盟今天必须为50种类语言招聘翻译文件是最好证据，不同国度禁止通过非中介翻译进行交流，罗马教会类似罗马帝国统治机构鼓励引导欧洲如此发展语言

狂~劇情狂

你先查查1362年英國答辯法案(Statute of Pleading)與亨利五世頒行的衡平規範(Chancery Standard)是什麼，然後再釐清一下你自己實際想討論的時空範圍。

如果你對這題目有興趣，我建議你先摒除國內及網上材料的偏見，老老實實參閱海外學者著作，例如前幾年由福坦莫大學教授Jocelyn Wogan-Browne氏主編的Language and Culture in Medieval Britain論文集，當中就有幾篇文章專門探討中古英國裡商人及其他非貴族階級使用法語的情況。

六文丿鱼丸

wotacid 发表于 2013-5-9 04:16
我说的是帝国和电脑对战，电脑失败会有这样的回答，依据是这里
而且电脑里面神父兵种拿的书只能是拉丁语和 ...

复制的时候。。烦请把那些注释标号去掉。。。
引经论据当然是讨论的方法，但更主要的是理解而不是直接贴上来内容吧

weiliqiang

我的臣民说的是鸟语

wotacid

这个是全世界最冷门的知识，上节目，相亲提起几乎人人逃命的

weiliqiang

不明亦不觉厉

loyola

有點無言....不知道該答什麼好，因為我想大家不大清楚你到底想表達什麼...

同意狂兄的話，按現存研究來看，事實上真的沒有如你想像的差別那麼大......，正是因為有大量交流，才會有禁令的存在，換句話說，正因為雙方語言互通頻頻才有禁令出現.....

不過，實際上在游戲中，那樣講其實也無可厚非..

wotacid

西欧罗马如果有你说的那样你有什么证据，我查到西欧只存在4所大学，其训练的全部是不得结婚
的人，这历史比美国历史长的多你如何解释，梵蒂冈要控制的世界是什么模样的你应该清楚吧,巴巴罗萨的后代统治意大利的西西里岛，不是梵蒂冈要求的文盲贵族，而是通过解剖认为人没有灵魂反正不是梵蒂冈说的那样，而和穆斯林和谈，梵蒂冈最后杀死了这个国王，让巴巴罗萨的家族香火断绝，而欧洲普遍是文盲，英国对培根必须伪装自己的一切研究，不是和他说的那样知识根本不是力量

chunhim_lai

有沒有人可以歸納Lz不同層樓的意思