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W.C 发表于 2006-1-26 13:58:45

彭城之战
　　 ——一场世界战争史上空前绝后的奇迹
　　
原贴地址：https://www13.tianya.cn/publicforum/Content/no05/1/16373.shtml

　　谈起中国古代战争，最为人们津津乐道的就是以少胜多的经典战例，如巨鹿之战，井陉之战，昆阳之战，官渡之战，淝水之战等等。楚汉时期另一场经典的以少胜多的战争却常常被大多人所忽略，以致研究者寥寥无几。个中原因只有仁者见仁。但是这场战争却是一个无法忽略，在中国战争史以致世界战争史都应该有一席之地的战争。它就是我们今天要讲的彭城之战。
　　
　　一背景：刘邦伐楚
　　秦朝末年，纲绝维弛，群雄并起，其间项羽凭借灭秦巨功分封天下，称霸诸侯！而灭秦的另一主角刘邦却被封在偏远的汉中巴蜀之地。汉二年，刘邦因不满汉中之地毅然出兵定三秦，东向伐楚，而此时，项羽大军正在东边平定齐国之乱，后方空虚。刘邦抓住这个机会大举东进，一路上所向披靡，兵锋直指项羽的都城彭城。史记载：“春，汉王部五诸侯兵，凡五十六万人，东伐楚。”很多人质疑56万人这个数字，其实这个数字是可信的，刘邦当年在关中的时候统兵10万，经过汉中整顿，收其巴人等当地民族为军，后定三秦亦收其兵，完全可以做到翻一倍。而此时刘邦“劫持”五个诸侯一起进攻项羽（哪五个诸侯？一直有争议，大概有魏王豹，殷王司马卬，河南王申阳，塞王、翟王，另有陈余军不在此路），而此时东进刘邦倾巢而出，手下重要将领和谋士几乎全到，彭城兵败后萧何“发关中老弱未傅悉诣荥阳”可见损失之惨重。
　　关于刘邦进攻彭城的部署，后世有很多误解，这里简要说明刘邦东进的部署，汉元八月，刘邦出汉中定三秦。“汉二年三月汉王从临晋渡”东进。大概刘邦分三路行军，中路军由刘邦亲自统帅，部将为张良、陈平、韩信，吕泽，张耳，卢绾，夏侯婴以及五诸侯军，是从洛阳直接向东，直取彭城。北路军由曹参、灌婴率领汇合陈余军从粱鲁，与中路军会攻彭城。南路军由薛欧、王吸（或有王陵军）自关中出武关走南阳，攻阳夏，向东进攻彭城。
　　此时关中并不安稳，章邯等势力还在负隅顽抗。刘邦留下萧何守关中，周勃围废丘，樊哙郦商转战关中各地，而立韩王信为韩王平定韩地。
　　这里有疑问的是关于韩信的行踪。很多人认为韩信此时在关中围章邯，没有参与彭城之战，甚至认为是把韩王信当成韩信。这种说法是说不通的，首先韩王信为韩王平定韩地，行踪确定。韩信的问题主要是因为《淮阴侯列传》叙述此段时，只说汉王而未提韩信，但是有一点要知道，在韩信的列传中叙述本身就暗含其人行踪。考证韩信生平我们知道韩信虽然在汉中被刘邦拜为大将，但是一直到彭城之战都无兵权，其地位只相当于参谋，这个期间他并没有什么举动，太史公自然忽略过去。而后来彭城之败后，韩信收残兵败将在荥阳和刘邦会合更有利的证明其人当时亦在彭城！
　　汉二年四月，北路军破龙且于定陶，南下砀和刘邦中路军会师，接着攻下项羽都城彭城，刘邦似乎已经完胜。
　　
　　二项羽的困境及疯狂战略
　　早在刘邦定三秦的时候，项羽就预感刘邦会东进，不过此时他带兵进攻自己后翼的齐国。而对刘邦的攻势，项羽一面派郑昌为韩王，前往韩地抵抗刘邦东进。派陈平平殷王在此又布一层防御线。派龙且抵挡北路军，又派兵距阳夏阻拦南路军。除了南路军史书未明外，其余各路均告失败。而项羽记以厚望的英布却趁此坐山观虎斗。刘邦军浩浩荡，56万大军数月就尽占楚地。此时，项羽陷入前所未有的危机中。
　　一：面临两线作战。齐国尚未平定，回师救楚，则腹背受敌。
　　二：兵力的极大悬殊。刘邦诸侯联军56万人，规模空前宏大。项羽此时全部兵力不详，但是必然远少于56万。
　　三：后方沦陷，孤军深入。此时项羽楚地尽占，没有根基地的孤军只能速战速决。
　　四：远离战场，长徒奔波。敌人则以逸待劳，利用防御工事抵抗回师楚军。
　　五：盟友背叛，政治大环境陷入极度孤立的状况。
　　面对如此险恶的政治，军事环境，项羽一个大胆的战略计划出笼：以诸将率领大军继续平定齐国，作为迷惑刘邦的手段。而自己亲自带领3万精兵绕道彭城后方，以彭城为钓饵引刘邦上钩，然后偷袭刘邦后方，尽灭刘邦军。
　　项羽的作战计划出来，所有人都楞住了！此人傻了，他不但要以3万尽歼对方56万，还要长途奔波，设局偷袭！
　　这可以说是前无古人，后无来者的一个疯狂计划！
　　彭城之战，关于项羽的行踪由于历代很少研究者涉足，以致人人认为是刘邦攻下彭城后“收其货宝美人，日置酒高会。”轻敌而至。实际上刘邦虽然得意忘形都是并未放松警惕，谋臣大将皆在左右，未见有其疑义。关键是项羽在刘邦未下彭城之际，已经回师彭城西边，断其后路，忽然出现在刘邦诸侯联军的后方。
　　关于这一点甚少有人注意，但是这确是彭城之战胜利之关键。史记项羽本纪有载：“春，汉王部五诸侯兵，凡五十六万人，东伐楚。项王闻之，即令诸将击齐，而自以精兵三万人南从鲁出胡陵。四月，汉皆已入彭城，收其货宝美人，日置酒高会。项王乃西从萧，晨击汉军而东，至彭城。。。。。。”这里清楚的写明了项羽的行踪的顺序。但是大多人采用了史记高祖本纪：“项羽虽闻汉东，既已连齐兵，欲遂破之而击汉。汉王以故得劫五诸侯兵，遂入彭城。项羽闻之，乃引兵去齐，从鲁出胡陵，至萧。。。。。。”
　　为何两者有差异？这里我们分析，项羽本纪排在高祖本纪前面，事迹以项羽为主，顺序详细，亦以此为准。而高祖本纪以刘邦事件为主，项羽事迹只是插叙。如果读高祖这段会发现刘邦入彭城强调的是因果关系，并未详细叙述项羽行踪，而项羽本纪已说的很清楚了，无须在费力。
　　细看项羽本纪发现有一个关键字“项王‘乃’西从萧”，从乃字我们可以大胆推测，项羽3万兵力在刘邦军尚未全部入彭城时，已经到达彭城西南断其后路，等待刘邦全部入彭城给刘邦联军致命一击。而长途奔波，饶道千里，断敌后路，攻其不备未给敌人发现任何蛛丝马迹，可真谓是前无古人！
　　现在项羽只剩下耐心等待最佳时机给予致命一刀了，不过项羽已经准备好秘密武器了。。。。。。
　　
　　三：项羽在中国骑兵史的地位
　　骑兵是冷兵器时期世界战争史的最大革命，但是却是个逐渐发展的时期。在马镫没有出现的前骑兵时代，骑兵的发展和应用是缓慢的。我国中原地区早在春秋之际已经有骑兵，但是此时骑兵是小规模的，主要用于载人，并没有史料证明有骑兵作战的记录。中原地区真正大规模把骑兵用于军事是战国时期的赵武灵王，从此骑兵作为辅助性兵种走向战场。战国时期由于秦赵临近北方胡人，所以多有骑兵。但是此时不论是秦还是赵，骑兵都是作为辅助兵种，骑兵放在两翼后方，配备弓弩。用于侦察，骚扰，偷袭，断后，追击等。真正大规模独立运用骑兵，把骑兵当成主力并用于冲锋大多以为是在西汉时期的反击匈奴。这个论述实际上忽略了项羽在中国骑兵史上承前启后的巨大作用！
　　彭城之战是中国大规模独立运用骑兵歼灭步兵的典范。但是史料却没有清楚记载，史记仅记载项羽自以精兵三万人，是不是都是骑兵而无史载。这里我们要从头来分析，项羽在彭城战前舍弃大军千里奔波，最大限度的运用了机动能力，用骑兵合情合理。彭城之战后，项羽偷袭刘邦运用骑兵的冲击力冲散大军又采用驱赶的方式使其落水，以及骑兵追逐包围刘邦，这里都可以看到战术上运用骑兵的影子。彭城之战后，史记灌婴列传记载：“楚骑来众，”而后刘邦招揽旧秦骑兵组成独立骑兵军团，任命灌婴指挥。从这里我们看出项羽骑兵的威胁促使刘邦大力发展骑兵（后期招揽大量胡人，楼烦人为其骑兵）。刘邦曾经灭秦时多次和秦军作战，却一直没有发展骑兵，一个侧面可以证明项羽之骑兵有和秦骑兵不同的用途和编制。
　　战国时期，骑兵用于辅助没有独立作战及用骑兵冲锋的战例（主要是没有马镫，骑兵缺乏冲击力及长途奔波的持续力）。到了彭城之战，由于是偷袭战，主要用于骑兵踏营，冲散，驱赶造成敌人混乱而使骑兵第一次大规模独立冲锋作战。显然战果是辉煌的，给中国骑兵大大写下一笔。
　　关于项羽的骑兵，应该是在巨鹿之战后（巨鹿战项羽用的是步兵，无骑兵的痕迹）收编秦与赵之骑兵组成了骑兵军团。项羽自杀时说得到自己的坐骑乌骓马有5年，按此推断得乌骓正是在巨鹿大战左右。
　　
　　四：大战彭城
　　项羽把大部队留在齐国迷惑刘邦，自己运用骑兵的机动性，绕道彭城西南的萧县。等待刘邦诸军全部进入彭城，混乱不堪，而且大将忙着部署北边建立防御，刘邦等主帅松懈的最佳时机。开始西出萧，向东进攻彭城。项羽选择的是早晨发动偷袭。选择早晨看见项羽对时机把握的老辣，早晨敌人尚在睡梦中，正处于最疲惫的时候，突然遭遇大规模偷袭，其慌乱可想而知！而自己可以利用早晨天亮明了敌方情况，选择合适有效的战术最大消灭敌人。很多偷袭喜欢放在夜里，这样有利掩藏行踪。但是项羽此次不光要造成敌方混乱，更要全歼敌军。
　　项羽在战术的选择上直接攻击刘邦指挥中枢，造成刘邦联军指挥系统瘫痪！这样联军就无法组织有效的反抗，然后项羽死死咬住刘邦的主力进行攻击，不给刘邦喘气的机会。而且利用驱赶的方法把他们逼到河流边上，使他们因为拥挤掉进河中淹死或自相残杀！而刘邦联军犹如从云雾端落入无底的深渊，昨天还意兴盎然，大胜在握；今天就兵从天降，不知其然！不明白实情的联军又没有得到有效的组织像无头苍蝇四处乱撞，此时正中项羽之计。由于兵力上的极大悬殊，如果硬拼无论如何都是要被消耗怠尽。这里项羽用骑兵驱赶引诱把联军引向南方的穀、泗水，再此项羽展开攻击，杀联军十余万人。联军为了活命拼命南逃，逃到更南的灵壁东睢水上，这样联军自相残杀，被挤落水10多万。彭城之战终成了一面倒的局势，剩下就是追击残兵败将，扩大战果，收拾残局的事了。可惜由于项羽的兵力单薄，追击战并未产生多大效果，刘邦诸将收拾残兵汇聚荥阳，顶住了楚兵的追击。
　　
　　五:彭城之战后及影响
　　汉军统帅刘邦从开始就被楚军咬住，在彭城西用旧情使楚将丁公放自己一马，逃出彭城被楚军围住，由于大风吹散楚军阵型，刘邦得以逃脱。刘邦此时向北逃跑，过老家沛县，欲收家小向西。却引来楚骑，家小被楚抓到，靠推儿子女儿总算逃过一劫。
　　刘邦老婆吕后的兄长吕泽跟随刘邦参与彭城之战，战败后先带兵逃到下邑。刘邦绕了大圈子跑到下邑，收其散兵才缓过劲。
　　此战可以以完胜结局，不但歼灭刘邦主力，使刘邦陷入“发关中老弱未傅悉诣荥阳”的危机局面。更扭转了项羽四面楚歌，孤立无援的政治局面，重新占据楚汉战争的主动权。在大的政治环境方面，原来投向刘邦的盟军此时又背叛刘邦，或则投靠项羽，如塞王，翟王。有的则重新脱离刘邦的控制走向刘邦的对立面，如魏王豹，陈余。
　　但是这场完胜的战役却留下了遗憾，在此战并无抓到主帅刘邦，使刘邦逃往西边，占据荥阳成皋之地利，依靠关中汉中之资源。拉开四年之久的楚汉角逐战，最后依靠优越的地理和物质资源以及项羽后方的游击战大师彭越，并且整个集团的优势力量，终于拖跨项羽，赢得天下。
　　
　　六：彭城之战的探究与思考
　　彭城之战项羽在面临盟友背叛，孤立无援，自己孤军深入，后方失守，两线作战，兵力悬殊的种种危机，而大胆使用战略奇袭，用3万骑兵全歼刘邦联军56万，获得空前绝后的胜利。其战略之大胆，谋略之深远，部署之完美，兵力之悬殊，行军之迅速利落，攻击之准确老辣，战术之巧妙有效，战果之辉煌无敌，无不令人咋舌！
　　而此战在如此不利的形式下，创造如此辉煌的战绩，其胜利的原因在哪呢？表面上看让人感到匪夷所思，后人归为刘邦的轻敌大意，联军的战斗力低下。楚军的出其不意和英勇善战！如果是这样分析就太浅薄了，刘邦为什么这么大意？刘邦的诸多谋臣大将难道没有一个谨慎小心的吗？实际上彭城之战，当时有一个将领带几万士兵抵抗项羽一段时间就可以让联军组织军队抵抗，利用数量的优势击败项羽。虽然联军不好指挥，战斗力低于项羽军。但是刘邦的20多万军队可是久经沙场的精锐，何至于让三万楚兵一败涂地？
　　研究彭城之战前因后果，不得不佩服项羽的军事天才和战略创新！项羽之所以取得世界上空前绝后的胜利在于：
　　一：战前的深谋远虑，大胆布局。
　　早在刘邦联军东进时，项羽就谋划以彭城为诱饵布局这场偷袭战。从战略上是个及其大胆冒险的战略。首先要分两线作战，既要保证战略偷袭的胜利，又要严防齐国趁机包抄。关键是在千里之外就要确定其战略奇袭的目标和刘邦联军的弱点，这不但要丰富的军事经验知己知彼的眼光还要一个坚定的不为外界所动的平常心。
　　二：突袭的迷惑性隐蔽性及喧张效果
　　要偷袭本身就有其如何不让敌人知道的问题，何况是战略大奇袭！项羽在这个方面，用大部队继续攻齐国作为迷惑敌人的“正兵”，自己只带3万兵力为奇兵用“间接路线”偷袭敌方的后翼。这完全可以算上正奇运用的典范！
　　而长途千里，绕一个大圈子到敌方后路，期间如何不为对方所知，难度其所作隐蔽性可想而知！
　　在刘邦联军刚入彭城还在打探北边项羽消息的时候，项羽突然从后方进攻，其喧张效果对敌人的震撼效果可想而知！
　　三：出众的战场洞察力及耐性
　　项羽绕道彭城西南的萧，期间潜伏下来等待刘邦诸军全部进彭城，并在早晨攻击敌人后翼。这里需要及其出众的洞察力找到最好的进攻地点，时间。而又要极大的耐性等待敌人最松懈的露出破绽的时候进行攻击。而项羽的选择无疑是最佳的选择。
　　四：出众的战场指挥能力和正确的战术选择
　　面对敌人的数量优势但是联军的指挥不协调。项羽采用直接进攻刘邦指挥中枢的战术，咬定司令部追着猛打。使刘邦的指挥系统瘫痪，至始至终无法组织军队抵抗。这里必须清楚知道刘邦的部署及战前大量收集情报。由于两方兵力悬殊，项羽采用驱赶引诱使其到河边自相残杀，互相践踏，最后落水而亡。
　　五：战术的革命与技术的革新
　　此战项羽（也是中国）第一次用骑兵独立作战，造成了技术效果是辉煌的，其战斗具有很大的历史意义！这是第一次完全由骑兵对步兵造成的巨大胜利，它的历史性是空前的！也是一次技术上的革新，一次技术上胜利！这种胜利成就了以后骑兵的辉煌！
　　最后由于项羽自身的战略眼光，战术手段成就了一个伟大的胜利，项羽能在局势如此不利的情况下迅速找到对方弱点，并且完成一次空前的战略计划。但是这种胜利不具有任何普遍性，一个真正的名将就善于利用一切机会完成别人无法完成的胜利。“沧海横流，方显英雄本色”只有在危机和劣势的情况下创造的奇迹才更让人难忘，从军事上来说惟有项羽前次经典战例巨鹿之战可以相颦美！
[此贴子已经被作者于2006-01-26 14:01:18编辑过]

W.C 发表于 2006-1-26 13:59:33

以下是我大概择选的部分跟贴（ps：最后一句“不要砸我”不是我说的）

作者：真神武士　回复日期：2004-11-17　17:31:22　

　　这都能空前绝后。我晕！





作者：抑郁症　回复日期：2004-11-17　20:34:56　

　　的确空前绝后，晕什么？当初小学看小人书都觉得项羽在后方失守的时候急行军回头救火，居然把汉军杀了几十万，立刻把刘邦的指挥作战能力跟刘禅划上了等号……





作者：c_b588-2　回复日期：2004-11-17　21:16:48　

　　项羽其实可以称为军事天才。

　　

　　巨鹿之战，以3万之众先正面大败王离20万秦精锐军，再以5万之众九战九败大将章邯的另20万大军。我没见过历史上比这更出色的战役了。绝不是单只有勇武就能做到的。

　　

　　彭城之战也是同样的奇迹。

　　

　　回顾项羽一生，除了在楚汉战争四年中因三面受刘邦韩信夹攻消耗战，在缺兵少粮地形不利的情况逐渐被拖垮，以致后期一场战役无力回天兵败之外，其一生遭遇强敌无数实际上未逢一败。的确古今少见。

　　



作者：杨惊羽　回复日期：2004-11-18　0:39:36　

　　楚魂





作者：lion_辛巴　回复日期：2004-11-18　3:09:40　

　　

　　怎么动不动就空前绝后啊！

　　





作者：塞北异风　回复日期：2004-11-18　9:46:48　

　　关于项羽战略能力的问题,我认为他之所以粹然遭到韩信来自河北的包围,不是因为项愚蠢而不把河北放在战略棋盘上考量,彭城之战后河北实力人物陈于和三齐田氏的中立,应该有西楚外交力量在中斡旋.一英布叛项其实是当时刘汉对抗外交窘局的微薄成就(英布没有带来九江国,而是单身入关)

　　而河北败局的形成在于韩信的天才使不可能变为可能,一日歼灭赵军二十万.章邯王离秦之名将,也是项羽之前遭遇的最强对手,项羽对韩信能力的估计不超过此二者的标准也是可理解的.故败不在能力而在心态,项王还是过分托大了.





作者：潘国良　回复日期：2004-11-18　19:39:12　

　　荀悦论曰：夫立策决胜之术，其要有三：一曰形，二曰势，三曰情。形者，言其大体得失之数也；势者，言其临时之宜，进退之机也；情者，言其心志可否之实也。故策同、事等而功殊者，三术不同也。

　　　　初，张耳、陈余说陈涉以复六国，自为树党；郦生亦说汉王。所以说者同而得失异者，陈涉之起，天下皆欲亡秦；而楚汉之分未有所定，今天下未必皆欲亡项也。故立六国，于陈涉所谓多己之党而益秦之敌也；且陈涉未能专天下之地也，所谓取非其有以与人，行虚惠而获实福也。立六国，于汉王所谓割己之有而以资敌，设虚名而受实祸也。此同事而异形者也。

　　　　及宋义待秦、赵之毙，与昔卞庄刺虎同说者也。施之战国之时，邻国相攻，无临时之急则可也。战国之立，其日久矣，一战胜败，未必以存亡也；其势非能急于亡敌国也，进乘利，退自保，故累力待时，承敌之毙，其势然也。今楚、赵所起，其与秦势不并立，安危之机，呼吸成变，进则定功，退则受祸。此同事而异势者也。

　　　　伐赵之役，韩信军于水上而赵不能败。彭城之难，汉王战于睢水之上，士卒皆赴入睢水而楚兵大胜。何哉？赵兵出国迎战，见可而进，知难而退，怀内顾之心，无出死之计；韩信军孤在水上，士卒必死，无有二心，此信之所以胜也。汉王深入敌国，置酒高会，士卒逸豫，战心不固；楚以强大之威而丧其国都，士卒皆有愤激之气，救赴亡之急，以决一旦之命，此汉之所以败也。且韩信选精兵以守，而赵以内顾之士攻之；项羽选精兵以攻，而汉以怠惰之卒应之；此同事而异情者也。故曰：权不可预设，变不可先图。与时迁移，应物变化，设策之机也。

　　　　荀悦所言，皆吾屡读《史记》而不悟者也。荀况日：“吾尝终日而思也，不如须臾之所学。”学，诚不可以已也！

　　





作者：麻油鸡躺　回复日期：2004-11-18　20:08:09　

　　三万人断56万人后路

　　未免搞笑

　　另外这三万人都是骑兵证据不足

　　骑兵的优势在于其机动性和冲击力

　　直到自动武器出现以前

　　步兵在旷野上遇到骑兵都只能任由宰割

　　另外

　　骑兵做为单中兵种使用在战国后期很常见的

　　例如长平之战赵军突围时便由骑兵在前冲击

　　只是遇到秦军的战车部队和弩兵才败退





作者：塞北异风　回复日期：2004-11-18　22:51:15　

　　直到自动武器出现以前

　　　　步兵在旷野上遇到骑兵都只能任由宰割

　　这话就是扯淡了.优势不至于是"任由宰割".





作者：leontahmm　回复日期：2004-11-18　23:08:42　

　　三万破56万很正常，刘邦联军纯粹为一大帮凑热闹的乌合之众，形式好一哄而上跟着抢，败了也就树倒猢狲散，大家一起赶鸭子撤户，很正常，昆阳也是这样。





作者：麻油鸡躺　回复日期：2004-11-19　1:30:54　

　　这话就是扯淡了.优势不至于是"任由宰割".

　　

　　举例说明？

　　对自己不懂的东西不要信口开河

　　关于骑兵对步兵

　　给你举2个战例:

　　1939年马家军在豫东与日伪军作战

　　歼敌千余而自身伤亡仅仅27人

　　1942年新四军骑兵在苏北遭遇300日军

　　仅仅9分钟就将其砍翻结束战斗

　　

　　

　

作者：chenqi69　回复日期：2004-11-19　1:39:19　

　　治军不同于治世。治军宜少不宜老，治世宜老不宜少。

　　

　　治军要讲胆气，要讲荣誉，要傲视天下，要无坚不摧，要视世间的一切阻隔如无物，更要置之死地而后生......

　　治世嘛，花样就实在太多了，^_^，......

　　

　　项羽一出道就百战百胜，所向无敌，而且在极短的时间里便完成了，人人即梦想而又不敢奢望的宏图大业，推翻暴秦，并令到所以诸侯甘心臣服，试问天下间，又有谁会让他放在眼里？这条路，他委实跑得太快，太顺利了，他根本没机会象刘邦那样，一路跌跌爬爬，曲曲折折，散了又聚，聚了又散，最后捏出一个核心集团，奠定一个牢不可破的基础......项羽以一己而对抗汉家，他总可以虽败犹荣吧......

　　

　　至于说到项羽的残暴和妇人之仁，倒也有趣，就这一点而言，项羽生来就属于战场，他实在生逢其时。他视与自己同生共死，并肩作战的人如兄弟，但根本没有把与自己对敌之人当人来看，如果你是个军人，或者当过军人，这一点恐怕就很容易理解了，看看那些在伊拉克的美国大兵吧......

　　

　　以刘邦之作为压项羽，和以项羽之气势压刘邦，说得再多，有何意义？



作者：风之瞳瞳　回复日期：2004-11-19　10:25:19　

　　作者：meichong　回复日期：2004-11-19　10:18:15　

　　　　无马镫时代的骑兵，对付步兵，根本没有这么容易。很多都下马步战

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　　完全同意，没有马镫就很难在马上保持平衡，也无法把双手都解放出来，所以，马镫的发明在冷兵器时代还真是技术上的一大突破哦





作者：xingren000a　回复日期：2004-11-19　11:00:39　

　　楼主不过是在YY而已

　　吹的这么响，项羽怎么会放空后方让人来抄？

　　吹的这么响怎，项羽怎么会久攻齐不下，导致后方被人抄？

　　彭城之战不过是项羽败中求胜的最后一招，经楼主这么一吹，倒成了空前绝后的奇迹！我大牙都要笑掉了……





作者：黄河清　回复日期：2004-11-19　12:30:31　

　　作者：konsi　回复日期：2004-11-18　9:58:12　

　　　　看了那段历史觉得很奇怪，刘邦占了蜀，人越打越多，兵越打越猛，可是刘备诸葛占了巴蜀，人越打越少，兵越打越疲，真是个怪事

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　　刘邦不是占了蜀，人越打越多。刘邦是从巴蜀出来占了关中之后，才赢得了战略上的主动权。所以从巴蜀出来占领关中才是关键，而刘邦是用了韩信的“明修栈道，暗渡陈昌”之计才得以从汉中进入关中的。而诸葛亮的七出祁山也是做的同样的工作，但一直都没有成功。这是因为诸葛亮做事太谨慎，不肯出奇兵，一直都是走大路用堂堂之阵攻击堂堂之阵。如果诸葛亮用魏延的兵出子午谷之计，出奇兵偷袭，结果可能会不一样。







作者：meichong　回复日期：2004-11-19　23:25:44　

　　作者：黄河清　回复日期：2004-11-19　12:11:10　

　　　　韩信虽然在汉中被刘邦拜为大将，但是一直到彭城之战都无兵权，其地位只相当于参谋，这个期间他并没有什么举动，太史公自然忽略过去。

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　　　　此言有误。刘邦集团从能从汉中出来进入关中，就是韩信指挥的“明修栈道，暗度陈昌”；定三秦之战也是韩信指挥的

　　

　　

　　这个说很多次了，有些东西应该好好看看原始资料。

　　韩信在三秦的功劳只有出暗度~~~~那个计策，而且大方向战略是张良早定的谋略。

　　韩信在这到攻魏前都没有兵权。





作者：meichong　回复日期：2004-11-20　14:03:59　

　　作者：wood_tj　回复日期：2004-11-20　12:48:10　

　　　　我也觉得楼主骑兵的理由不是很足。

　　　　项羽带的是精兵三万，但是楼主也分析了，那时候马镫没有出现，骑兵还不是非常成熟，应该不能成为项羽心目中的精兵吧。

　　

　　

　　

　　关键是当时彭城是偷袭战，根本不用面对刘邦军的正面阵型抵抗，只要进行冲击，用马踏，骑兵做少量的攻击就够了。

　　

　　这里举个例子，项羽在乌江一战，就是在马上冲锋汉军，杀汉军将领。但是在最后决战的时候，项羽和手下26个骑兵全下马步战。







作者：meichong　回复日期：2004-11-20　17:02:20　

　　作者：独行狂流　回复日期：2004-11-20　16:11:35　

　　　　15万是我猜的

　　　　56万要是有实力，就是三十万都难撼动。

　　　　3万赢56万怎么说都不为过，不过怎么怀疑56万有多少真正能打的，忠心的也不为过。

　　　　

　　　　淝水大战失败的八十万大军，简直更空前绝后。可有一大部分还在都城了，整个从发兵的地方到前线几百公里到处都是前秦的兵力，许多人晋军都没见过，在前线的兵力连二十万都不到。

　　　　

　　　　3：56不是空前绝后的证据，彭城是名战不假，空前绝后就不必了。请不要沉醉于数字的光环下。

　　

　　

　　

　　刘邦的20多万军队可不是吃素的，诸侯军暂且不说。







作者：like38　回复日期：2004-11-24　16:20:26　

　　请教一下楼主：1、“早在刘邦联军东进时，项羽就谋划以彭城为诱饵布局这场偷袭战。”是不是，项羽就料到刘邦联军到了彭城后就会“收其货宝美人，日置酒高会。”这一结果会出现，这样才好奇袭成功。不过，如果刘邦当时不放松警惕性，而是严阵以待，利用坚城与项羽周旋，这样不知道，会有什么结果。有史记可知：“于是田荣弟田横收齐亡卒，得数万人，反城阳。项王因留，连战未能下。”在齐地时项羽就对攻城战不太得力。这场战略创新可能就不会成功了。

　　

　　

　　2、就是关于3万骑兵的问题，项羽是3万骑兵有证据了?这个你已经和别人讨论的很多了不过没有确切的证据。那么这句“彭城之战是中国大规模独立运用骑兵歼灭步兵的典范。”就不能当成理所当然的结论了。





作者：meichong　回复日期：2004-11-24　16:44:01　

　　to like38兄

　　一：刘邦“收其货宝美人，日置酒高会。”跟战局胜利与否关系不大，项羽是在刘邦军队没有全部入彭城的时候已经绕到彭城的西南萧县了，断其刘邦的后路，然后从后方对刘邦进行偷袭，根本没有发生攻城。正是因为没有人想到，项羽已经来到自己的后方，所以才发生了偷袭战，刘邦又是联军指挥肯定不方便，也有利项羽进行斩首式进攻。

　　如果刘邦料到或则是发现项羽的行踪，那项羽就不用打了，3万对56万，累死也搞不定。

　　 2，骑兵的问题的确没有证据，但是分析出来合情合理的东西亦可以用，历史上很多没有明载的，但是大家确定一样可以用。





作者：like38　回复日期：2004-11-24　18:18:34　

　　一：刘邦“收其货宝美人，日置酒高会。”跟战局胜利与否关系不大，项羽是在刘邦军队没有全部入彭城的时候已经绕到彭城的西南萧县了，断其刘邦的后路，然后从后方对刘邦进行偷袭，根本没有发生攻城。正是因为没有人想到，项羽已经来到自己的后方，所以才发生了偷袭战，刘邦又是联军指挥肯定不方便，也有利项羽进行斩首式进攻。

　　　　

　　我不认为关系不大，正是刘邦的大意，没有料到项羽的偷袭，才会使得彭城的惨败，应该有直接的很大的关系的。想一想为什么以后刘项交兵中项羽没在进行斩首式进攻呢？刘邦再不敢轻敌了吧。

　　

　　　　 2，骑兵的问题的确没有证据，但是分析出来合情合理的东西亦可以用，历史上很多没有明载的，但是大家确定一样可以用。

　　“但是大家确定一样可以用”大家恐怕不包括大部分的史学家吧，对否？要不应有记载或分析之类的。

　　

　　当然了，项羽在十分不利的形势下能够力挽狂澜，反败为胜，本身就是奇迹了，这也是他的军事能力的突出表现，没必要再由楼主加上一些不太确定的假设了。

　　

　　







作者：meichong　回复日期：2004-11-24　20:21:06　

　　to like38兄

　　

　　刘邦轻敌在于他没有想到项羽已经绕到他后方，而不是他“收其货宝美人，日置酒高会。”，当时他的谋士，大将都在身边历史上怎么没有一个劝说提醒呢？主要是谁都没有想到，认为还不需要防备。

　　你说后来没有，战争是看形式决定的，不是你想什么时候出奇就可以出奇的，后来刘邦不是一样连败！

　　

　　骑兵这个本身我觉得没有什么不合理的，从史料上推理也是合情合理，很多史料不都是从史书推出来的？







作者：meichong　回复日期：2004-11-24　21:37:36　

　　作者：chengdatang　回复日期：2004-11-24　21:02:57　

　　　　对项羽当时包抄时的情报保密工作好奇，

　　　　他怎么就能瞒过刘邦的前头情报部队，

　　　　这三万人也不是个小数目，要吃要喝的，

　　　　路过哪个地方不会引起注意？

　　　　不会全是在荒山野岭靠后勤部队吧？

　　　　如果靠行动能力极弱的后勤辎重的话，又怎么能保持骑兵的高机动性特色？

　　　　疑惑中，望高手指教，

　　　　承教了

　　

　　

　　这个我也奇怪啊，我还想找司马迁叔叔问问呢！





作者：like38　回复日期：2004-11-26　8:56:43　

　　没什么奇怪的，汉兵都在忙着抢宝物，吃喝玩乐呢，哪有功夫管项羽呢。就连刘邦和他的大将们都以为大局已定了，当时局势对项羽真的非常不利，腹背受敌，老家也丢了兵力又处于绝对的劣势，全国的人都在反对他。





作者：渔浅　回复日期：2004-11-26　10:05:08　

　　不管项羽这人打仗怎么样，我都不喜欢这个人，你看看史记上，那家伙太喜欢煮人了，动不动就“烹之”，他还坑杀了几十万秦兵，放火烧了阿房宫，完全的一个暴君，幸亏被刘邦打败，如果他当皇帝，也不知道中国又多了多少冤魂！





作者：麻油鸡躺　回复日期：2004-11-26　10:17:05　

　　烹之和坑杀好啊

　　前者可以创造口粮

　　后者可以节省口粮

　　









作者：meichong　回复日期：2004-11-26　22:56:43　

　　作者：宋二　回复日期：2004-11-26　22:24:09　

　　　　项羽没乱杀人？不见得吧。子婴都已经投降了，只因为是刘邦搞的政策，就要全部改弦更张，另搞一套，不但把人杀了，还纵兵大烧大掠，好好的阿房宫也给毁了

　　

　　阿房宫考古学家已经证明不是项羽烧的。

　　刘邦进关中没有抢劫？

　　子婴是一定要杀的，那个时候王室很有影响力，要断秦人的念，非要尽杀王室人不可，项羽打算让章邯治秦，当然要帮他除去这个障碍。









作者：chenqi69　回复日期：2004-11-28　23:29:26　

　　作者：meichong　回复日期：2004-11-28　22:20:42　

　　　　史记真实是真实，但是很多细节需要你自己去全面分析挖掘，就这样还很多心里有点概念，但是找不到任何资料。

　　

　　　　现在很多人看书不细致，或是很多东西从主观都视而不见，当然都得出偏见。

　　

　　这话放在“煮酒论史”里再恰当不过，史书不能不重细节，更要有open的胸怀，不然不如当演义来消遣。

　　　　

　　







作者：自然通风　回复日期：2004-12-29　21:07:08　

　　尽管不知道项羽彭城之战的细节。但是3万对号称50万之军取得的胜利还是令人惊讶。楚军战斗力之强悍可见一斑。但是楚军战略上处处被动，实在值得检讨。为什么战术上的巨大胜利转化不成战略上的巨大优势？诸侯背心离德，为什么？

　　项羽是顶天立地之男儿，却不是英雄。

　　喜见meichong能耐心听人言。





作者：meichong　回复日期：2004-12-29　21:30:14　

　　作者：自然通风　回复日期：2004-12-29　21:07:08　

　　　　尽管不知道项羽彭城之战的细节。但是3万对号称50万之军取得的胜利还是令人惊讶。楚军战斗力之强悍可见一斑。但是楚军战略上处处被动，实在值得检讨。为什么战术上的巨大胜利转化不成战略上的巨大优势？诸侯背心离德，为什么？

　　　　项羽是顶天立地之男儿，却不是英雄。

　　　　喜见meichong能耐心听人言。

　　

　　

　　楚军也不是一直是战略被动的，彭城之战后很长时间楚是战略主动的，楚是被拖死的。





作者：chenqi69　回复日期：2004-12-29　22:11:54　

　　作者：自然通风　回复日期：2004-12-29　21:07:08　

　　但是楚军战略上处处被动，实在值得检讨。为什么战术上的巨大胜利转化不成战略上的巨大优势？诸侯背心离德，为什么？

　　　　　　项羽是顶天立地之男儿，却不是英雄。

　　

　　诸侯背心离德？

　　

　　别说在秦汉时期了，这个问题应该是很自然的吧，^_^。

　　高祖分封的一些曾有大功，联合作战的异姓诸侯，又有几个最后没有背心离得呢？就算那些诸侯并非自己背心，其他要背心，能不来联合他，而当权者又怎能不疑？就我朝所封的将军，难道没有背心离德的事情？用这个来评判当权者是否英雄，有何意义？







作者：西楚--霸王　回复日期：2005-1-10　23:55:04　

　　讨论很热烈啊，顶一个。

　　无马镫时代的骑兵拥有很多局限性，对于步兵的优势远没有马镫时代那么明显。

　　关于步兵对骑兵，不能粗略的一概而论，骑兵有重骑兵，轻骑兵，无马镫的，有马镫的，步兵也分轻，重，而且随着武器的演变双方对抗也在不断改变。













作者：乌鸦飞呀飞　回复日期：2005-1-16　15:06:31　

　　没有马镫的时代，普通骑兵根本在马背上就坐不住

　　跑跑路还可以，一交手，很快就会从马背上滑下来的

　　不过我同意楼主的推测，项羽的那三万精兵应该是骑兵

　　因为步兵根本达不到那种千里奔袭闪电战的效果

　　而项羽此战，胜利的最最关键处，还是在于一个“快”字

　　项羽巨鹿之战的胜利秘诀还是一个字，快

　　李世民对王世充的虎牢关之战，成功的秘诀同样一个字：快

　　谢玄对符坚的肥水之战，胜利的关键，还是那个字：快

　　

　　但不同的地方在于，项羽的三万精兵是饶了一个大圈子，转到刘邦的后方去了，

　　这个可是真正的千里奔袭啊，速度慢了，战机稍纵即失

　　你根本不可能指望步兵来个马拉松奔跑过去，那根本没力气攻击了

　　

　　另外还有一点，就是对于战机的捕捉，项羽毫无疑问是运动战大师

　　这点从巨鹿之战中，项羽率领区区八千江东铁骑，在20万秦军中穿来插去

　　如入无人之境般的表现就可以看的出来

　　

　　至于马镫出现的时间，有一个问题，那就是

　　早在汉代之前，匈奴人的铁骑就已经横扫北中国边境了

　　他们为什么没有马镫，但仍然在马背上坐的那么稳当，而且还可以空出双手左右开弓呢？

　　

　　目前关于汉代之前没有马镫的说法，仅仅只是到目前为止的考古发现中，

　　发现的实物，以及有记录的史书中，马镫最早出现的时间是西汉

　　但实际上两千多年以前，这个东西究竟出现的具体时间是什么时候

　　未必就如我们目前所认识的那样

　　

　　其实匈奴人能坐住马背而不靠马镫的原因我自己也想的到

　　象项羽这样的猛将，没有马镫，也照样能在马背上骑的稳如泰山

　　只是奇怪的是，三万精兵没可能人人都能做到“人马合一”的高手境界的

　　但是不管怎样，我仍然坚信那三万精兵的确是骑兵

　　

　　另外看楼上面的争论，还先说一点

　　岳飞破的铁骑，不是单纯的骑兵，而是拐子马

　　就是跟水浒中，梁山好汉徐宁以家传钩镰枪大破呼延家的连环马一样

　　不过岳飞用的不是钩镰枪，而是训练少数精兵，以中国武术北派地趟刀法

　　用斩马刀破了金兀术的拐子马

　　

　　假如那些骑兵是分散开的，这种方法的使用性能将会剧烈减弱

　　步兵对付骑兵的办法只有用钩镰枪或者强弩，尤其是连环弩

　　就比如张艺谋《英雄》中的那种秦国的箭阵

　　否则在冷兵器时代，步兵遇上骑兵，真的只能是一边倒的屠杀

　　

　　另外说到近代，西北的马步芳组建的“青马”，应该算是近代相当凶悍的骑兵部队了，红军好象就在马步芳手里折了将近2000多还是一万多来着，不记得了

　　好象是后来中共方面有个叫彭雪锋的将军，亲自设计了一款骑兵军刀，然后足见了共军的骑兵，去西北和青马放对，把青马给挂了

　　

　　呵呵，这些是道听途说，不必拍我









作者：冈仁布齐　回复日期：2005-1-18　21:30:39　

　　世界上最空前绝后的以少胜多，可能算科尔特斯和皮萨罗单枪匹马征服拉美吧。其中皮萨罗战绩更不可思议。多看看世界史比较比较。







作者：发毛肚　回复日期：2005-1-21　14:07:29　

　　1.骑兵在那个时候是什么样的？

　　2.无马镫时代长途奔袭真的骑兵比步兵更节省体力吗？大家不用试想象一下。应该是骑马比跑步累吧。

　　3.无马镫时代长途奔袭真的骑兵比步兵更快吗？步兵急行1天120里左右而且不受地形限制可以抄近道，险路，无马镫的骑兵呢？我们知道近代传递书信400里加急就是最快的了。100里就得在驿站换人换马。

　　4.用骑兵冲击这种战术那个时代有吗？我们知道那个时候步兵已经使用方阵战术了。

　　5.骑兵使用什么样的武器？无马镫时代应该是弩箭。

　　所以我认为战车更为合理。

　　楼主是否把奇兵与骑兵混淆了。





作者：古幽游　回复日期：2005-1-21　16:10:24　

　　试想汉军士卒刚刚捡了银子,然后见一帮凶神恶煞的家伙忽然冲杀出来，一个照面自己这边就倒了一片人,不跑还做什么?谁还想得到自己人多不用怕啊? 诸侯兵肯定就先散了,就算刘邦本部兵原有反击之心,这时候也多半会动摇.

　　大家如果有街头群架的经验就知道冷兵器作战士气很重要,群架时候气焰高涨作风凶狠的完全有可能一个砍几个甚至十几个.





作者：就是要灌水　回复日期：2005-1-21　21:51:37　

　　作者：乌鸦飞呀飞　回复日期：2005-1-16　15:06:31　

　　　　

　　　　好象是后来中共方面有个叫彭雪锋的将军，亲自设计了一款骑兵军刀，然后足见了共军的骑兵，去西北和青马放对，把青马给挂了

　　

　　--------------------------

　　开始的时候，新四军被青海骑八师一下K掉了5000人了，而骑八师只损失了100多人，所以，彭雪枫郁闷不已。

　　

　　然后组建了骑兵团，好像是骑8团还是4团，在后来一次单挑中，由于新四军的马刀比骑八师的长了大约三寸，结果，这次轮到骑八师郁闷了，自己的马刀还没有砍到对方，对方就把自己砍下来了。结果一次性的骑八师被打掉了战斗力，然后知道解放战争以后才恢复过来。

　　当时这只骑兵叫做“红色哥萨克”






作者：meichong　回复日期：2005-1-22　11:17:00　

　　作者：冈仁布齐　回复日期：2005-1-18　21:30:39　

　　　　世界上最空前绝后的以少胜多，可能算科尔特斯和皮萨罗单枪匹马征服拉美吧。其中皮萨罗战绩更不可思议。多看看世界史比较比较。

　　

　　

　　那还不如说美国的飞行员一个原子弹毁掉一个城市是最空前绝后呢。

　　不一样的东西可以这样比吗？

　　有些人杀了主将，震撼全军，是不是叫一个人以少胜多？









作者：发毛肚　回复日期：2005-1-22　11:58:57　

　　

　　肯定比步兵快。

　　　　项羽就用了这样的战术也说有没有呢？





　　长途奔袭很容易受地形限制的，在那个时候交通并不发达，这些都是影响奔袭速度的条件，关键是当时用了多少时间，奔袭了多少里路，楼主有考证吗？

　　在重骑兵发展以前根本没有骑兵冲击步兵的战术，那个时候步兵以方阵列队，多个方阵组成军阵。方阵与方阵之间是空出来的，以前所描述的骑兵杀入敌阵其实就是在军阵中穿行。

　　项羽的主攻方向是什么？应该是刘邦的中军，当时刘邦处于进攻状态部队是全部铺开了的，在奇袭下与项羽作战的实际军队不会超过5w。擒贼擒王所以能取得胜利。

　　

　　

　　





作者：meichong　回复日期：2005-1-22　12:42:50　

　　作者：发毛肚　回复日期：2005-1-22　11:58:57　

　　　　

　　　　　　长途奔袭很容易受地形限制的，在那个时候交通并不发达，这些都是影响奔袭速度的条件，关键是当时用了多少时间，奔袭了多少里路，楼主有考证吗？

　　　　在重骑兵发展以前根本没有骑兵冲击步兵的战术，那个时候步兵以方阵列队，多个方阵组成军阵。方阵与方阵之间是空出来的，以前所描述的骑兵杀入敌阵其实就是在军阵中穿行。

　　　　项羽的主攻方向是什么？应该是刘邦的中军，当时刘邦处于进攻状态部队是全部铺开了的，在奇袭下与项羽作战的实际军队不会超过5w。擒贼擒王所以能取得胜利。

　　

　　

　　那里的地形锯朋友说是平原，至于走了多久，具体不清楚，不过可以从史料中推断很短，比刘邦的北路军是后发而先制（距离还要远点）。

　　项羽彭城战根本就没有攻击方阵，可以看看我主贴上介绍的战斗过程，一直到最后汉军都没有机会对抗。

　　项羽开始是偷袭彭城，击溃主军，驱赶对方逃跑，追到河边的时候杀了10万多，济到水中而死的10多万，至于有多少军队抵抗，不是重要的，关键是根本就没有有效的组织起来，多少都不是问题了。





作者：发毛肚　回复日期：2005-1-22　14:05:49　

　　请楼主不要混淆我的意思，我不是要讨论战斗过程，我是质疑早在2000多年前中国就有了动用纯机动部队进行闪电战的战例。





作者：meichong　回复日期：2005-1-22　15:13:12　

　　作者：发毛肚　回复日期：2005-1-22　14:05:49　

　　　　请楼主不要混淆我的意思，我不是要讨论战斗过程，我是质疑早在2000多年前中国就有了动用纯机动部队进行闪电战的战例。

　　

　　

　　你质疑的是没有先例？什么东西总是有的，第一次之前都没有先例。

　　项羽这个战例可以证明2000多年前中国就有了动用纯机动部队进行闪电战的战例







作者：meichong　回复日期：2005-5-24　11:10:14　

　　作者：一只大狗　回复日期：2005-5-23　23:12:27　

　　　　楼主继续努力，看看能否将古代著名战役通写一遍，不能的话至少也要写几个朝代也好！！

　　-----------------------------

　　太难了，光秦汉我都研究几年了，毕竟我只能业余搞这个，还要自己找资料。







作者：meichong　回复日期：2005-5-31　14:21:13　

　　作者：CDkeyR　回复日期：2005-5-31　10:46:03　

　　　　“刘邦当年在关中的时候统兵10万，经过汉中整顿，收其巴人等当地民族为军，后定三秦亦收其兵，完全可以做到翻一倍。”


　　　　

　　　　当年刘邦入汉中的时候已经没有10万这么多了，我觉得这个数字值得商榷。

　　------------------------

　　大概是受史记中那句项羽派三万人随之的影响吧？





作者：蓝色草地　回复日期：2005-5-31　14:42:47　

　　大概是受史记中那句项羽派三万人随之的影响吧？





作者：meichong　回复日期：2005-5-31　14:48:02　

　　对刘邦的处理另外一点亦是让人迷惑，“汉王之国，项王使卒三万人从，楚与诸侯之慕从者数万人，从杜南入蚀中。去辄烧绝栈道，以备诸侯盗兵袭之，亦示项羽无东意。”






作者：meichong　回复日期：2005-5-31　14:49:17　

　　关于第一句，向来有两种解释，一：刘邦归国，项羽把其十万大军裁减到三万，而楚以及诸侯愿意跟从刘邦到汉中的又有数万。这种解释占主流，被当成刘邦得人心，项羽失人心的例证。





作者：meichong　回复日期：2005-5-31　14:50:06　

　　另一种解释为，刘邦带军队归国，项羽派三万士兵监视，楚以及诸侯拍项羽马屁，也派兵相随，有数万人。





作者：meichong　回复日期：2005-5-31　14:50:56　

　　笔者认为第二种解释显然更合情合理，先是刘邦十万军队，并没有任何例证说明另外七万大军的去向，功臣表中记载跟随刘邦到关中的将领都到了汉中，兵被剥夺七万，不可能将都在。另外刘邦去汉中半路上自己的将领士兵都跑了，很难想象跟其无关的数万人会跟从到流放犯人的地方。





作者：meichong　回复日期：2005-5-31　14:52:12　

　　历代按第一种解释的，主要是因为项羽已经派三万人监视的话，怎么可能数万人又有楚？这是对在关中的所在势力不够了解所至，在关中楚人势力除了刘邦项羽，可考者亦有吴芮，陈武。所以楚与诸侯之慕从者数万人和上句并不矛盾。从后句看，亦是因为项羽及其诸侯派大军监视，所以刘邦才烧绝栈道，恐其监视的大军袭之。而后人仅注意到刘邦迷惑项羽无东意。

　　　　









作者：caker　回复日期：2005-6-5　3:31:13　

　　支持楼主的工作和研究，

　　提出项羽的“快速反应骑兵部队”确实是可能的，考据的资料也很说明事理。

　　

　　前面提到一个问题：项羽是怎么作到封锁消息的？我觉得这个不难，对于战场来说，汉军是客军，又刚刚大胜，人心分散，而且汉军的抢掠也会招至当地人的反抗；楚军才是主人，自然有保护乡土的企图心，项羽在自己的势力范围内行军应该还是比较得到民众支持的。这应该归类于战略上的一个优势。

　　

　　对于楚军来说，这样的内线作战，熟悉地理的他们完全可以把没有预料、组织混乱的汉军像赶羊一样赶得他们跳河。





作者：caker　回复日期：2005-6-5　3:44:44　

　　项王是不是英雄，

　　天地自有公论，

　　

　　历史是真实，

　　即使太史公没有作“项羽本纪”，

　　项羽依旧可被作为本纪里的人物。

　　

　　可惜的我们看到的历史只是一个真实的影象，不是真实本身；

　　千秋而下，我们还可以谈论楚汉

　　再有千秋，可能就只有剑桥史了

　　就像那些消亡的文明一样

　　我们的国学正在没落。

　　

　　再一次支持楼主这样做学问的人。





作者：虎头蛇尾豆腐腰　回复日期：2005-6-5　03:57:17　

　　看古代战争一不要看数字不少都是为了壮胆自己吹出来的。二要搞清楚地理问题。三还要看所谓经济条件人口资源













作者：meichong　回复日期：2005-6-5　14:36:34　

　　作者：龙御九天　回复日期：2005-6-5　13:47:38　

　　　　看了大家上面的争论受益很多

　　　　楼主文章写的很好为我认识这段历史提供了一个新的角度

　　　　不过我还有个问题（本人实在愚笨）

　　　　既然刘邦已经占领彭城，城中应该驻扎军队至少应该有刘邦的主力军

　　　　我们都知道骑兵只能野战，攻城只能靠步兵。

　　　　在当时的情况下似乎项羽最多只能消灭城外的军队

　　　　刘邦只要坚守顶住项羽的冲击，再依靠人数的优势，翻盘应该没有问题

　　　　请楼主解答不胜感激

　　

　　------------------------

　　根本就没有发生攻城，刘邦也没有任何回击的能力，可以说是一路逃跑。也就是说，项羽直接打击了刘邦的中枢，整个作战指挥系统都崩溃了，刘邦及其手下只有逃跑根本没有顶住，而被项羽引诱到到东南边去了。







作者：meichong　回复日期：2005-6-5　15:48:37　

　　作者：龙御九天　回复日期：2005-6-5　15:36:12　

　　　　　　难道刘邦的指挥部不在彭城中？

　　　　敬请赐教！

　　

　　------------------

　　 56万大军不可能在彭城中，这样只能大军在外面扎住。也就是根本没有坚城的威胁，项羽可以进攻外面扎住军队也可以直接进城攻击。





　



作者：胡风子　回复日期：2005-6-7　15:36:31　

　　写的不错，有创意，但大家的质疑（比如无马蹬骑兵的战法）也有道理，史书的记载太简略，说服力不足，期待深入研究中……

　　

　　







作者：塞北异风　回复日期：2006-1-26　01:01:17　

　　说个笑话,据古今刀剑录记载:

　　董卓，少時耕野，得一刀，無文字，四面隱起作山雲文，斸玉如泥。及卓貴，示五官中郎將蔡邕，邕曰此項羽之刀也。

　　

　　董卓,陇西人也.项羽一辈子没到过那么西边的地方,最远到咸阳.此刀居然会出现在董卓同志家的田里,也是奇事---当然也可能是项羽死后被汉将所得,带回家乡的.

　　不管怎样,项羽不愧是大汉朝最凶恶的敌人,四百年传刀到董卓手中,端的是启示录般的光景,不排除怨灵作祟的可能...............

　　这样董卓就成了项羽政治上的继承人,连喜欢烧京城的爱好的如出一辙,而董卓死后刀八成落入吕布手中,奉先公既是项羽武学上滴传人...............................................................

　　

　　

　　

　　

　　不要砸我.......

[此贴子已经被作者于2006-01-26 20:57:13编辑过]

天使归来 发表于 2006-1-26 15:18:34

好帖

W.C 发表于 2006-1-26 16:50:10

总觉得似乎在这里见到过。。

lyqgba 发表于 2006-1-26 18:41:32

龌龊兄来给本论坛增色不少

天日发表于 2006-1-27 06:59:55

qs曾经转过吧，不过精彩的第二楼已经可以作为不删的充足理由了：）其实说，陈庆之还被神化的2000破20000，200破150000，7000破70000，7000破300000……这些战绩……汗……班超56人纵横西北，以夷制夷，一生不败，从来都是以少胜多……当然，项羽的30000破560000也……张辽7000破100000也很精彩……曹操30000破100000就显得很逊色了……周瑜30000~50000破270000还算可以……不过，跟《说唐》的李元霸比，这些人都算什么啊？……1人拿个锤子砸死几十万人……ps：最后那句“不要砸我”，说明说那话的人还是有不错的预感的……

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[转帖]彭城之战（有发过的话请删掉）